Marcin W., podejrzany o podwójne zabójstwo w Międzychodzie i Miechowie, wyprowadzany po przesłuchaniu w Prokuraturze Okręgowej w Poznaniu, fot. PAP/Jakub Kaczmarczyk
Marcin W., podejrzany o podwójne zabójstwo w Międzychodzie i Miechowie, wyprowadzany po przesłuchaniu w Prokuraturze Okręgowej w Poznaniu, fot. PAP/Jakub Kaczmarczyk

Po zbrodniach w Wielkopolsce. Jak rozpoznać potencjalnego zabójcę? [Wywiad]

Redakcja Redakcja Przestępczość Obserwuj temat Obserwuj notkę 17
Jak to się dzieje, że człowiek, który popełnił przestępstwo jako niepoczytalny i trafił do szpitala psychiatrycznego, tak szybko z niego wychodzi i zabija dwie osoby? Jakie są procedury w stosunku do osób chorych, które dokonały zbrodni? Czy można poznać, że ktoś obok nas jest potencjalnym zabójcą? – na pytania Salonu 24 odpowiada dr. n. med. Jerzy Pobocha, psychiatra, Polskie Towarzystwo Psychiatrii Sądowej.

Słyszał Pan na pewno o podwójnej zbrodni w Wielkopolsce – 24-latek zabił chłopaka w Muchocinie i kobietę w Międzychodzie, potem uciekł.

Dr n. med. Jerzy Pobocha: Oczywiście, że słyszałem, bo wszystkie media o tym huczą. A Pan też huczy?


Może nie tyle huczę, co zastanawia mnie, jak to możliwe, że człowiek, który wcześniej uniknął wyroku z uwagi na niepoczytalność, tak szybko wychodzi ze szpitala psychiatrycznego. Jasne jest, że gdy ktoś jest niepoczytalny, to unika kary, ale na logikę powinien być w zamkniętym zakładzie. Jakie są procedury, na podstawie których zwalnia się taką osobę?

Na razie informacje od policji i prokuratury są dość skąpe. Wiele zależy od tego, w jakim trybie on trafił do szpitala. Czy jako osoba skierowana na leczenie, czy ten pobyt w szpitalu uznany był jako środek zabezpieczający, bo pacjent dokonał przestępstwa. Wtedy, kiedy chodzi o dokonanie przestępstwa, to zwykle taka osoba na leczeniu zostaje dłużej, lekarze są bardziej ostrożni z podjęciem decyzji o zwolnieniu do domu. Natomiast jeżeli trafił tam jako zwykły pacjent na leczenie, to wtedy jeżeli jego stan się w miarę poprawia, to jest zwalniany do domu.

Skoro czyjś stan się poprawia, czemu popełnia tak straszne czyny po opuszczeniu zakładu?

Bo problem polega na tym, że po pierwsze – są, owszem, badania, testy, które pozwalają sporządzić prognozę kryminologiczną, psychiatryczną. Na podstawie badania osobowości, danych z życiorysu, wcześniejszych zachowań określa się, czy istnieje podwyższone ryzyko, że pacjent będzie agresywny, czy wręcz niebezpieczny w przyszłości. Problem w tym, że część szpitali tego nie robi. W ogóle tych testów nie zna, nie stosuje. To jest jedna przyczyna. Druga jest taka, że czasem u pacjenta naprawdę następuje poprawa. Ale po wyjściu z placówki taka osoba bardzo często przestaje brać leki. Nikt z otoczenia jej nie kontroluje. Wreszcie – przepis o przymusowym leczeniu jest skonstruowany w ten sposób, że mówi o bezpośrednim zagrożeniu zdrowia  i  życia, czyli prawie że w tej sekundzie ma to zagrożenie wystąpić. Cel jest szczytny – chodzi o poszanowanie praw człowieka. Ale niestety powoduje, że prawa osoby chorej, która wcześniej była chora i popełniła przestępstwo, stawia się wyżej od ofiary. Przepis jest mało praktyczny, mało pragmatyczny, stworzony przez teoretyków. Bo tworzący go prawnicy i psychiatrzy byli właśnie teoretykami, zabrało opinii praktyków.

Wiemy już, że policja zatrzymała tego człowieka. Ale przez kilkadziesiąt godzin trwały poszukiwania, na miejscowości, w których dokonał zbrodni, padł blady strach. Czy taki człowiek jest groźny głównie dla tych, na których chciał się zemścić, czy może być groźny dla przypadkowych osób?

Oczywiście, że może, na przykład wtedy, gdy zorientuje się, że ktoś go śledzi, bądź chce go złapać. To może się rzucić, być agresywny...

Szczególnie, że tutaj on nie zastał osób, które chciał zabić, więc zabił ich bliskich.

Tak, i tu wrócę jeszcze do tego podejścia do osób chorych. U nas robi się to w sposób uproszczony. „Choroba. A więc to tylko człowiek chory, niepoczytalny, zamiast do więzienia musi trafić do szpitala”. Czyli on nie ma osobowości, ona jest nieważna. Wszystko inne jest nieistotne, bo jest choroba. Taka postawa nazywa się w psychiatrii paternalistyczną. Że skoro pacjent jest chory, należy go chronić. W ten sposób do tego tematu podchodzi się tylko w Polsce.

Jak jest gdzie indziej?

Amerykanie podchodzą do tego w ten sposób, że badając osobę zaburzoną, która dokonała zbrodni, sprawdzają, ile w niej jest chorego, a ile przestępcy. Holendrzy z kolei wychodzą z założenia, że nie wolno chorego psychicznie pochopnie pozbawiać prawa do odpowiedzialności. To jest zupełnie inne podejście niż u nas.

Niektórzy laicy często mylą niepoczytalność z chorobą psychiczną, choć to zupełnie różne rzeczy. Na czym polega różnica?

Niepoczytalność to uznanie, że człowiek ma częściowo, lub całkowicie zniesioną zdolność do świadomego rozpoznawania znaczenia  czynu i  kierowania postępowaniem. Jak mówią Amerykanie, nie potrafił odróżnić dobra od zła. Choroba psychiczna to jest powód, przyczyna, jedno z kryteriów, na podstawie których psychiatrzy i później sąd mogą uznać, że on miał ograniczoną, bądź zniesioną poczytalność. Że dla niego robienie zła, czyli na przykład mordowanie jest niczym. Ludzie ci potrafią mordować osobę bez żadnych reakcji, bez żadnych emocji. Miałem takiego delikwenta, który zabił swojego ojca. Pytany przeze mnie, „dlaczego pan to zrobił”, odparł „chwasty trzeba plenić”. Był taki, który w ciągu kilku minut zabił matkę i dwie jej siostry.

A czy możemy jakoś rozpoznać takie osoby zaburzone, które mogą coś takiego złego zrobić po prostu w naszym otoczeniu, by zadziałać prewencyjnie?

To jest problem tej wspomnianej już prognozy psychiatryczno-kryminalnej. Tym się zajmuje psychiatria sądowa. Niestety, jak mówię, w Polsce jest niewiele osób, które znają te testy i potrafią je przeprowadzić. W sposób precyzyjny przewidzieć stopień zagrożenia, że ktoś dokona zbrodni. Nawet w Niemczech, gdzie ta diagnostyka jest na bardzo wysokim poziomie, to i tak w około 10 proc. te prognozy są błędne. A u nas to może być i 50 proc. Drastyczny przykład to sprawa 41-letniego Artura K. z Warszawy, który był 80 razy na przepustkach. Wyszedł na kolejną, poszedł do narzeczonej, zabił ją i jej dziecko.

Czy osoba, która później dokona zbrodni, zmienia jakoś zachowanie, czy bywa tak, że w ogóle nie daje żadnych sygnałów?

Tu może być bardzo różnie. Zależy jakie osoby się z takim człowiekiem stykają, na ile zwracają na niego uwagę. W większości przypadków, nawet jeśli są jakieś sygnały, większość ludzi je bagatelizuje. Ale zdarza się też tak, że dana osoba może być badana przez psychiatrów, którzy nic nie stwierdzą, a mimo wszystko zostanie przestępcą. To jest bardzo trudna sprawa, bo to, czy on popełni zbrodnię czy nie, to zależy m.in. od różnego z jego okoliczności czynników, które są często trudne do przewidzenia.

Pragnę podkreślić, że precyzja prognozowania oceny stopnia ryzyka przez psychiatrów w dalszym ciągu jest niedostateczna. Po pierwsze dlatego, że polscy psychiatrzy zazwyczaj nie znają tych metod testów, które powinny być stosowane. Po drugie, jest to w ogóle bardzo trudne zagadnienie. Taka opinia prognostyczna w Niemczech często liczy 150-200 stron i kosztuje na przykład często 2500 euro. To jest skomplikowana sprawa, także to nie jest na pstryknięcie palców, że ktoś tam porozmawia 5 minut, to już będzie wszystko wiedział. Nie, to jest bardzo trudne, bardzo żmudne. Tam trzeba zbierać setki różnych informacji, składać w całość, analizować, zestawiać z innymi i dopiero na podstawie tego można uzyskać jakiś wynik.

Tam są dwie jeszcze możliwości, mianowicie, że opinia może być fałszywie dodatnia, bądź fałszywie ujemna. W pierwszym przypadku prognoza wykaże, że ktoś jest groźny i lepiej umieścić go w szpitalu. A potem okazuje się że to było nietrafione, bo na przykład trafił na bliską osobę, która się nim zajęła. Wszedł w życie rodzinne, odnalazł spokój, idealne warunki i te czynniki, które wcześniej odgrywały rolę zeszły na drugi plan. Z kolei fałszywie negatywna, to taka, gdy uważano, że on nic złego nie zrobi, a on właśnie wyszedł ze szpitala i dokonał zbrodni. A więc i w tych prognozach jest możliwość błędu. Była duża, jest, i prawdopodobnie jeszcze przez wiele, wiele lat będzie. Bardzo, bardzo, trudne zagadnienie.

Kiedy rozmawialiśmy jakiś czas temu, mówił Pan, że depresję można u siebie wywołać samemu, poprzez np. brak snu, życie w permanentnym stresie. Czy w ten sposób człowiek niegroźny, nie przejawiający morderczych skłonności może stać się bestią?

Nie, nie, tutaj nie działa to w ten sposób. Jeśli chodzi o osoby zaburzone, to tych potwornych zbrodni najczęściej dokonują chorzy na schizofrenię. Ta choroba jest uwarunkowana genetycznie, może być też wyzwolona przez przyjmowanie np. narkotyków, szczególnie amfetaminy i metamfetaminy – jest bardzo dużo takich przypadków. Zbrodni dokonać mogą też osoby niedorozwinięte umysłowo, czy mające zaburzenia osobowości. Powodują one, że dla nich zabicie drugiego człowieka nie stanowi żadnego problemu. Trzeba jednak pamiętać, że statystycznie chorzy psychicznie nie popełniają przestępstw częściej niż reszta społeczeństwa.

Rozmawiał Przemysław Harczuk

(zdjęcie: Marcin W., podejrzany o podwójne zabójstwo w Międzychodzie i Muchocinie, wyprowadzany po przesłuchaniu w Prokuraturze Okręgowej w Poznaniu, fot. PAP/Jakub Kaczmarczyk)

Udostępnij Udostępnij Lubię to! Skomentuj17 Obserwuj notkę

Komentarze

Inne tematy w dziale Społeczeństwo