Na szczęście są takie doniesienia, że Donald Tusk jest wściekły na to, co zrobili pod jego nieobecność. Moim zdaniem złym duchem jest Bartłomiej Sienkiewicz, być może sporą rolę odegrała tu wielka zajadłość Romana Giertycha, którego w ogóle nie powinno być na scenie publicznej. Oczywiście, że nie da się obronić pisowskiej telewizji. Sposób załatwienia tego jest jednak niedopuszczalny. Najgorsze, że na to wszystko, co się dzieje nakładają się różne elementy zewnętrzne. Jeżeli ukształtuje się negatywne przekonanie o Polsce, łatwiej będzie przedstawicielom innych państw powiedzieć, „nasza chata z kraja” w sytuacji zagrożenia. Wtedy mamy poważny problem. Stawianie na wewnętrzny konflikt jest lekceważeniem i ignorowaniem interesów dość elementarnych – mówi Salonowi 24 prof. Ryszard Bugaj, ekonomista PAN, założyciel i pierwszy lider Unii Pracy, poseł na Sejm X, I i II Kadencji, współautor Konstytucji III RP.
Niedawno rozmawialiśmy, ale sytuacja zmienia się bardzo dynamicznie…
Prof. Ryszard Bugaj: Sytuacja powoli zbliża się już do granicy wojny domowej.
Trwa wojna o TVP – bliżej Panu do opinii, że trzeba zniszczyć pisowską szczujnię, bronić „polskich mediów”, czy może trzeciej – że media publiczne trzeba zmienić, ale rząd poszedł po bandzie i przekroczył prawo?
Martwi mnie to, co się dzieje. Z jednej strony trudno oczekiwać, by PiS był obrońcą demokracji, ja PiS-owców za demokratów na pewno nie uważam. Namotali w systemie prawnym zbyt wiele. Nie zmienia to faktu, że obecna ekipa idzie po bandzie. Widać bardzo wyraźnie, że nikt spośród normalnych ludzi, także prawników, nie jest w stanie zapanować nad rozbieżnością interpretacji prawnych. I spirala się nakręca, co jest bardzo niebezpieczne.
Widzi Pan jakieś wyjście z sytuacji?
Moim zdaniem jedynym ratunkiem jest polityczne przecięcie tej sytuacji. Ułatwienie jakiegoś kompromisu politycznego. Wydaje mi się, że sytuacja dojrzała do tego, żeby trzy najważniejsze osoby w państwie, tzn. premier, marszałek sejmu i prezydent pomyśleli o jakiejś drodze, która prowadzi do zamrożenia tego konfliktu, a potem do jego powolnego rozwiązywania. Na drodze prawnej wydaje mi się to być nieprawdopodobne. Mamy do czynienia w dużym stopniu z nowym systemem, nie tyle z rządami prawa, ile z rządami prawników.
W zależności od tego, który prawnik rządzi, to co innego w interpretacjach się pojawi. I to jest groźne, bo ludzie nie będą rozumieli tego konfliktu ze wszystkimi tego konsekwencjami. Coraz bardziej jest to konflikt między elitami, a nie między dużymi grupami społecznymi. Chociaż każda z tych elit ma za sobą jakąś część społeczeństwa, które jest bardzo radykalna. To grupy znacznie mniejsze niż powiedzmy w okresie wyborów, mobilizacji wyborczej, ale one oczywiście są.
Swego czasu Marcin Meller pisał o wzajemnej agresji, śmierci Pawła Adamowicza i Marka Rosiaka. I wtedy przerażające były komentarze oby stron sporu, z których jedna deprecjonowała osobą Marka Rosiaka, druga Pawła Adamowicza. Tymczasem zupełnie tych komentujących nie obchodziło, że zginęli bestialsko zamordowani ludzie. Teraz w komentarzach albo jest obrona „świętej TVP” i nikt nie widzi jej wad, albo dzika radocha, że „dokopano TVP”. Nikt nie patrzy, czy zgodnie z literą prawa, czy nie?
Na szczęście są takie doniesienia, że Tusk jest wściekły na to, co zrobili pod jego nieobecność. Moim zdaniem złym duchem jest Bartłomiej Sienkiewicz, być może sporą rolę odegrała tu wielka zajadłość Romana Giertycha, którego w ogóle nie powinno być na scenie publicznej. Czym się Giertych różni od ministra Czarnka? Dla mnie nie różni się niczym. Ci sami, którzy go przygarnęli, z sympatią patrzyli na młodzieżowe demonstracje, które krzyczały „Giertych do wora, wór do jeziora”.
Oczywiście, że nie da się obronić pisowskiej telewizji. Sposób załatwienia tego jest jednak niedopuszczalny. Najgorsze, że na to wszystko, co się dzieje nakładają się różne elementy zewnętrzne. To, co się dzieje na granicy z Ukrainą, gdzie z jednej strony są ci bardzo gwałtownie zadeklarowani zwolennicy protestów, którzy już mają pozwolenie stać do końca marca, a wtedy ta kolumna samochodów wydłuży się chyba już do Warszawy.
Niedawno był tam wypadek śmiertelny. Z drugiej strony jest decyzja Unii Europejskiej w sprawie imigrantów. Do tego mamy sytuację między Rosją i Ukrainą i Rosję na granicy. Ja nigdy nie sądziłem, że punkt piąty traktatu o NATO jest taką twardą gwarancją naszej obrony. Ważna jest polityczna orientacja głównych członków Sojuszu. No i jeżeli ukształtuje się wśród sojuszników przekonanie, że Polska utrudnia coś we wspólnej polityce, to nawet jak ono nie będzie całkowicie zasadne, łatwiej będzie przedstawicielom innych państw powiedzieć, „nasza chata z kraja” w sytuacji zagrożenia. Wtedy mamy poważny problem. Także to stawianie na konflikt jest lekceważeniem i ignorowaniem interesów dość elementarnych.
Ostre konflikty szykują się nie tylko wokół TVP, bo będzie też spór o prezesa Narodowego Banku Polskiego?
Niedawno opublikowałem w „Rzeczpospolitej” tekst, w którym stawiałem pod znakiem zapytania postawienie Adama Glapińskiego przed Trybunałem Stanu. No ale ostatnio przeczytałem w tej samej „Rzeczpospolitej” spory artykuł, który mówi o tym, jak on brał pieniądze.
Pazerność tego człowieka przechodzi ludzkie pojęcie. Byłem swego czasu doradcą prezesa Narodowego Banku Polskiego, był nim również Glapiński. Otrzymałem wynagrodzenie za pół etatu. Również na pół etatu byłem równolegle doradcą prezydenta, gdzie pracowałem społecznie i zrzekłem się wynagrodzenia. Glapiński, o ile wiem, nie zrzekł się go.
Jednak za pół etatu otrzymywałem wtedy coś między 4,5 a 5 tysięcy. Jak to się ma do tych obecnych stawek? To jest nieprawdopodobne. Więc z jednej strony PiS będzie bronić prezesa NBP jak niepodległości. Z drugiej strony udowodnienie, że prezes Narodowego Banku Polskiego sam z naruszeniem prawa, bo oni to wykazują w tym artykule, zarobił prawie półtora miliona złotych w ciągu roku, na pewno będzie działać na wielu ludzi. Więc splot tych okoliczności, które prowadzą do zaostrzenia konfliktu, jest bardzo duży.
Spór w demokracji jest zdrowy i pożądany, jednak w Polsce coraz częściej przekracza granice. Czy widzi Pan szansę na to, by go ubrać w jakieś cywilizowane, zarazem bezpieczne ramy?
Dzisiaj specjalnie nie widzę tej szansy. Politycy raczej prężą muskuły. Przecież marszałek Szymon Hołownia nie musiał natychmiast od ręki wygaszać mandatów Mariusz Kamińskiego i Macieja Wąsika, szczególnie że dostał list od Andrzeja Dudy. Mógł odpowiedzieć prezydentowi „dobrze, spotkajmy się, porozmawiajmy, ale szybko, bo ja mam pewne czasowe ramy, których muszę przestrzegać”. A on jak gdyby na złość, kilka godzin po tym liście, wygasił mandaty tym dwóm posłom, a Roman Giertych domaga się od sądu, żeby wydał natychmiast nakaz aresztowania ich i doprowadzenia do więzienia. W czasach komunistycznych mieliśmy chociaż Kościół, do którego czasem kierowały się obie strony, musiały uznać jego mediację. Dzisiaj nie mamy nikogo takiego.
I to jest problem.
Przez siedem lat pracowałem na obecną Konstytucją w różnych komisjach konstytucyjnych. Ustawa zasadnicza, która powstała, powstała oczywiście całkowicie legalnie. Natomiast w sposób nieco niefortunny. Przyjmował ją parlament, w którym aż jedna trzecia komitetów nie miała żadnego przedstawiciela w Sejmie i w Senacie. Z dużą większością rządziła koalicja SLD-PSL, ale na nią spośród osób uprawnionych zagłosowało ledwie ponad 20 proc.
Tym bardziej, po 30 latach ta Konstytucja dojrzała do tego, żeby przynajmniej zacząć rozmawiać o tym, jak się powinna zmieniać, w którą stronę te zmiany powinny pójść. Mnie się wydaje, że sprawą absolutnie kluczową, jest z jednej strony pójście na pewien daleko idący eksperyment, to znaczy dopuszczenie do tego, żeby w referendum, może z podwyższonym jakimś progiem nie udziału, ale przesądzenia, można było odwołać prezydenta albo premiera. Tak, by czuli ten bat, który nad nimi wisi. Bo bez wątpienia wisieć powinien. Tymczasem oni z punktu widzenia takiego formalnego są wszyscy do wyborów praktycznie zakotwiczeni.
Wróćmy do tego ostrego sporu. On trwa, ale też niemal co wybory, szczególnie prezydenckie pojawia się ktoś, kto wykracza poza konflikt PO-PiS i dostaje sporo głosów, potem zazwyczaj z różnych przyczyn to poparcie trwoni. Z drugiej strony są badania, z których wynika, że jednak większość Polaków nie należy do tych najtwardszych elektoratów. Z tym że jedni mają poglądy lewicowe, inni prawicowe, bądź centrowe, głosują na różne partie, bądź zostają w domach, natomiast nie ma jednej formacji, która by ich przyciągnęła. Więc ta największa grupa jest rozproszona. Jednak w ramach budowy społeczeństwa obywatelskiego i rozsądnych grup nacisku, tacy ludzie mogą chyba odegrać pozytywną rolę?
Pełna zgoda i niech to będzie źródłem naszego wspólnego, przedświątecznego optymizmu.
Źródło zdjęcia: Gmach TVP Fot. PAP/Leszek Szymański
