- Po nowej władzy widzę jedynie chęć „odzyskania państwa” od PiS-u i zdecydowanej "depisyzacji". W tej dziedzinie Donald Tusk bez wątpienia osiągnie sukces. Natomiast co do tego, czy osiągnie sukces na innych polach, jestem bardzo sceptyczny. Chciałbym się mylić – mówi Salonowi 24 prof. Antoni Dudek, historyk i politolog z Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego, autor książki "Polityczna Historia Polski 1989-2023.
„Historia polityczna Polski” Pańskiego autorstwa była już wydana w kilku wersjach, poprzednio obejmowała czas do roku 2015, teraz kończy się wygraną antypisu w ostatnich wyborach parlamentarnych. Decyduje się Pan na zajęcie sprawami niemal współczesnymi, podczas gdy w cyklu filmowym na YouTube: „Dudek o Historii” tą granicą czasową, której Pan nie przekracza, jest 2005 rok, który przyniósł istniejący do dziś podział polskiej sceny politycznej. Dlaczego zdecydował się Pan na opisanie też rządów Zjednoczonej Prawicy, a więc historię zakończoną raptem kilka miesięcy temu?
Prof. Antoni Dudek: Program na YouTube ma trochę inne reguły, choć i tam na przykład materiał o Andrzeju Lepperze trochę poza 2005 rok wykracza. Natomiast w przypadku książki, która ma być podręcznikiem akademickim, siłą rzeczy historia musi być dociągnięta do jak najpóźniejszego momentu. Takim momentem są wybory parlamentarne z 15 października 2023 roku. Przy czym to nowe wydanie różni się od poprzedniego tylko tym, że doszedł liczący ponad 100 stron rozdział o ośmioletnich rządach Prawa i Sprawiedliwości. Pewne fragmenty zostały skondensowane, to dotyczy głównie części o początku lat 90. Bardzo istotnie uzupełniony został też rozdział przedostatni, o rządach Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego w latach 2007–2015. Oczywiście rozdział o PiS jest absolutnie nowy, bo poprzednie wydanie kończyło się początkiem rządów Beaty Szydło.
Czym się różnią te wcześniejsze rozdziały od poprzedniej wersji – dotarł Pan do nowych dokumentów, informacji, czy po prostu niektóre rzeczy się zdezaktualizowały?
Wszystkie te rzeczy wystąpiły. Bo oczywiście pojawiają się nowe informacje, nowe źródła, ale też powiedzmy sobie szczerze – książka jest bardzo gruba. I pewne informacje, które opisałem bardzo szczegółowo w pracy „Od Mazowieckiego do Suchockiej. Pierwsze rządy wolnej Polski” zostały w tym skondensowanym wydaniu dotyczącym całej historii z lat 1989–2023 opisane znacznie zwięźlej, by znalazłoby się miejsce na opisy rządów PiS-u. Książka i tak jest grubsza od poprzedniej, ale dzięki korektom nie o kilkaset, a o kilkadziesiąt stron.
Jakie konkretnie są to zmiany?
Uznałem na przykład, że opisy kampanii wyborczych z lat 90. mogą być mniej szczegółowe. Ta książka ma kilka warstw. Dla masowego czytelnika, który szczegółów kampanii nie potrzebuje, jak i dla osób, które zajmują się historią polityczną profesjonalnie. Osoby te i tak informacje o kampaniach wyborczych znajdą w innych źródłach, moja książka posłuży im do tego, żeby poznać szerszy kontekst.
Trudno jest prognozować przyszłość, ale czy kilka miesięcy po zmianie władzy w Polsce w 2023 roku, możemy domyślać się, jak rządy PiS będą opisywane w kolejnych wydaniach, za 10, 20 lat?
Myślę, że wiele szczegółów dotyczących rządów PiS dopiero poznamy. Ja pisząc rozdział o czasach Zjednoczonej Prawicy, korzystałem z materiałów ogólnodostępnych. Zobaczymy, co ustalą komisje śledcze, jakie sprawy wyjdą na jaw. Czas pokaże, jak pójdzie politykom obecnie rządzącej koalicji szukanie dowodów na różne działania PiS, o które partia ta jest oskarżana. Nie chcę niczego przesądzać, bo nie jest do przewidzenia, co się pojawi, co nie. Nie wiemy kto, jakie prowadził dzienniki, kto kogo nagrywał, czy to wyjdzie na światło dzienne. Wiem jedno – historia, jeśli chodzi o podstawową faktografię, się nie zmieni. To, co może ulec zmianie, to kulisy różnych wydarzeń. Widać to też po początkowych rozdziałach książki – można podać różne szczegóły dotyczące wyborów prezydenckich z lat 90., ale podstawowe fakty pozostają takie same. Dlatego nie obawiam się, że w przyszłości będę się wstydzić, a ktoś zarzuci mi, że pisałem coś, co wyglądało zupełnie inaczej. Jestem pewien, że tak nie będzie, nigdy tak nie było.
Jest Pan chyba jedynym historykiem, który tak dokładnie, kompleksowo opisał dzieje III Rzeczpospolitej. Czy patrząc chłodnym okiem na ten okres od strony takiej czysto badawczej, idziemy w kierunku rozwoju demokracji, wolnego rynku, społeczeństwa obywatelskiego, stajemy się drugą Białorusią, a może jesteśmy jak Słowacja – kraj, który funkcjonował, jeśli chodzi o model demokracji na zasadzie raz do przodu, raz do tyłu?
Porównanie do Słowacji jest dobre. Patrząc całościowo, bilans tych 30 lat oceniam, co piszę w zakończeniu książki, pozytywnie. Ocena konkretnie, na różnych polach, jest już zróżnicowana. Na pewno udało nam się pokonać drogę ze Wschodu na Zachód i zakotwiczyć w strukturach zachodnich tak dalece, jak było to możliwe, wejść do NATO i Unii Europejskiej. Można było trochę bardziej zadbać o własne bezpieczeństwo, rozwój armii, ale tu zaczęto robić pewne rzeczy, jeśli chodzi o zbrojenia i unowocześnianie armii. To akurat można zapisać na plus rządom PiS, bo wiele robiono, jest pytanie, czy mądrze, ale ogólnie bilans pod względem bezpieczeństwa, polityki zagranicznej jest korzystny.
W wymiarze gospodarczym też uważam, że Polska odniosła sukces, choć osiągnięty w nierównomierny sposób, a koszty społeczne, zwłaszcza w pierwszej fazie były duże. Jednak globalny wynik jest imponujący. Polska pod względem tempa rozwoju w ostatnich dekadach jest w czołówce państw nie tylko Europy, ale i świata. Najgorzej idzie nam z budową państwa rozumianego jako sprawny aparat. Choć też nie jest tak, że nic się nie udało – cyfryzacja ułatwiła różne rzeczy. Dzięki systemowi e-recepta znacznie łatwiej jest zdobyć i realizować receptę. Jeszcze 20 lat temu skazani byliśmy na papier z pieczątką i niewyraźne pismo lekarza.
No tak, ale akurat tu mówimy o postępie ogólnym, nie tylko w Polsce?
To prawda, rozwój taki ma miejsce w wielu miejscach świata, nie zmienia to faktu, że my ten system wdrożyliśmy i że on działa. Natomiast tym, o co mam do naszej klasy politycznej największe pretensje jest fakt, że po wysiłku lat 90., zbudowaniu nowego państwa, przystąpieniu do NATO i Unii Europejskiej, elity zdecydowanie osiadły na laurach. Poczucie samozadowolenia zaczęło górować nad chęcią zmieniania kraju na lepsze. Zaczęto uprawiać politykę ciepłej wody w kranie, a jak już się brano za reformy, to wyglądało jak wpuszczenie do zakładu zegarmistrzowskiego pijanego drwala. Mówię tu o reformie wymiaru sprawiedliwości przeprowadzanej przez Zbigniewa Ziobrę.
Czy liczy Pan na to, że kolejny rozdział, poświęcony już rządom Koalicji Obywatelskiej, Trzeciej Drogi i Lewicy będzie w tym zakresie bardziej optymistyczny?
Nie jestem optymistą. Po nowej władzy widzę jedynie chęć „odzyskania państwa” od PiS-u i zdecydowanej "depisyzacji". W tej dziedzinie Donald Tusk bez wątpienia osiągnie sukces. Natomiast co do tego, czy osiągnie sukces na innych polach, jestem bardzo sceptyczny. Chciałbym się mylić. Na razie o obecnym rządzie rzeczy kuriozalne opowiada Jarosław Kaczyński, ulegając wszechobecnej w naszej polityce kulturze przesady. Góruje w niej PiS, ale druga strona nie pozostaje dłużna. Wystarczy wspomnieć powtarzane jak mantrę słowa o autorytaryzmie.
Szły za tym argumenty o propagandzie w TVP, czy łamaniu/naruszaniu Konstytucji?
PiS miał ciągoty autorytarne, miał wiele szalonych pomysłów, które na szczęście hamowali Amerykanie. Jednak proszę wskazać jakikolwiek autorytarny rząd, który dobrowolnie oddaje władzę po demokratycznych wyborach, nie próbując ich podważyć. PiS oddanie tej władzy przeciągał, ale jednak ostatecznie ją oddał, mając przy tym największy klub w parlamencie. Słyszeliśmy, że jak PiS przegra, to Jarosław Kaczyński ogłosi stan wojenny i wyprowadzi czołgi na ulice. Jedyne co wyprowadził, to siebie z równowagi. Ta kultura przesady paraliżuje racjonalne myślenie.
