0 obserwujących
189 notek
303k odsłony
  222   0

Oleksy: po '89 elity polityczne były nieprzygotowane

Z Józefem Oleksym
rozmawiają Marcin Herman
i Sonia Termion

Jak pan wspomina 89 r. - jako czas porażki, czy przeciwnie?
- Dla mnie akurat rok 89 oznaczał pozytywne zmiany. Wtedy zostałem powołany z prowincji do dużej polityki. Byłem I sekretarzem KW PZPR w Białej Podlaskiej. „Zesłano” mnie tam za „niesforność”. W czasie obrad Okrągłego Stołu premier Rakowski powołał mnie na ministra ds. współpracy ze związkami zawodowymi. Przy Okrągłym Stole dołączyłem do komisji ds. związków zawodowych, której przewodniczyli Tadeusz Mazowiecki i Aleksander Kwaśniewski.

A jak pan pamięta wybory 4 czerwca?
- One zmieniły bieg historii. Nie spodziewałem się tak piorunującej przegranej obozu władzy. W PZPR uważano, że kontrakt Okrągłego Stołu to sposób na przedłużenie władzy i trochę ogranie „Solidarności”. Po tym sukcesie opozycji Michnik szybko pogrzebał kontrakt polityczny.

Klęskę 4 czerwca przyjął pan spokojnie?
- Tak, tym bardziej, że mnie akurat partia nie wystawiła do wyborów. Generalnie byłem ciekaw, co z tego wyniknie. W przeciwieństwie do wielu ludzi z PZPR, mnie nie przerażały zmiany. Nie znałem wcześniej ludzi “S”, ale się ich nie bałem. Nie przerażał mnie też kapitalizm. Skończyłem przecież elitarny wydział handlu zagranicznego na SGPiS, uczono nas tam porządnie ekonomii kapitalizmu, obcych języków, jeździliśmy na Zachód.

W tym pokoleniu działaczy PZPR nie był pan jednak wyjątkiem.
- Już za Gierka PZPR zmądrzała i zaczęła zabiegać o najzdolniejszych. Mnie np. namawiano do wstąpienia do partii przez 3 lata, bo byłem liderem ZSP raczej popularnym wśród studentów. Rosati, Cimoszewicz, Kołodko, Liberadzki, Belka - to wszystko są ludzie po studiach i stypendiach w USA. Wracali stamtąd i dalej pracowali w Polsce. Wtedy już mało kto studiował w Moskwie.

Czy w ten sposób PZPR przygotowywała się do zmian w Polsce?
- Także. Faktem jest, że z mojego otoczenia bardzo wielu kolegów jest w tzw. klubie fullbrightowców - sypendystów Fundacji Fullbrighta i innych. W ostatnich latach w PRL nie było już ideologicznego komunizmu. Pracowaliśmy w tym systemie, bo taka była rzeczywistość ustrojowa, a nie dlatego, że wierzyliśmy w komunizm. Weźmy Rosatiego, czy Kwaśniewskiego. Toż to klasyczni liberałowie.

Amerykanie mieli politykę ściągania na stypendia młodych działaczy partyjnych?
– Tak sądzę. Teraz też tak postępujemy w stosunku do Ukrainy, czy Białorusi. To samo robi Zachód. Bo nie ma historycznych zmian bez odpowiedniego przygotowania elity. W latach 80. Amerykanie uważali, że musi nastąpić pewne nasycenie elity ludźmi inaczej myślącymi, rozumiejącymi świat, co umożliwi powstanie masy krytycznej, która spowoduje zmiany.

Głosi pan tezę, że lepiej by było, gdyby ludzie “Solidarności” tak szybko nie sięgnęli po władzę.

– Pytanie jest na ile "Solidarność" była przygotowana do rządzenia. Zmiana ustroju w tak dużym państwie, jak Polska, to nie zabawa. Nie mieli sztabów, programów, koncepcji rozwojowych. Mieli trochę wyedukowanych na Zachodzie ekspertów, w tym także stypendystów Fullbrighta. Przyjęli kapitalizm w jednej, liberalnej wersji. Dlatego stracili kontakt z dużą częścią społeczeństwa.

Co konkretnie im pan zarzuca?
– Nie przewidzieli skutków nagłej degradacji sfery budżetowej i rolnictwa. Lata 1989, 1990 to był jedyny moment, kiedy Wałęsa mógł powiedzieć Zachodowi: przyjaciele, nie oddamy starych długów, bo musimy narodowi udowodnić, że zmiana, która się dokonuje, jest słuszna i sprawiedliwa. Nie dokonano uzgodnień społecznych. Przesadny był wstręt do własności publicznej. Nie określono drogi dochodzenia do dużego udziału klasy średniej. Konieczny napływ kapitału zagranicznego nie został ukierunkowany na rodzime branże rozwojowe. Nie określono priorytetów inwestowania dla kapitału zagranicznego.
Poprzedni ustrój brzydził się bogactwem, więc kapitału w Polsce nie było, było tylko trochę rzemiosła, firm polonijnych, prywatne rolnictwo. Wyszło na to, że w niejednym przypadku kapitał zagraniczny zdominował rynek eliminując rodzimą konkurencję. Niewiele wniósł nowych technologii, nie pobudził krajowej innowacyjności. Marmury w bankach - to za mało jak na oczekiwania napływu nowoczesnych technologii.

Te błędy to wyłącznie wina polityków postsolidarnościowych?
- Nie chciałbym przedstawiać tych problemów w takich kategoriach. Mówimy o kontrakcie Okrągłego Stołu. Przewidywał on, że my z ZSL i SD utrzymamy władzę, a “S” będzie miała 4 lata na “patrzenie nam na ręce”, przygotowanie programów, kadr, nawiązanie relacji z Zachodem. My wzięlibyśmy na siebie najtrudniejsze decyzje. Po tym czasie odbyłyby się całkowicie wolne wybory, które PZPR musiała przegrać. A tak, doszło do żywiołowego przyspieszenia zmian i często powielania rozwiązań zaczerpniętych z rzeczywistości innych krajów. Jak widać przyspieszenie przemian wyszło Polsce na dobre.

Te uwagi odnosi pan do Leszka Balcerowicza - symbolu tamtych zmian?
- Gdyby przy tamtym chaosie na jego miejscu był ktoś o mniejszych kompetencjach i sile charakteru, byłoby tragicznie. Balcerowicz przynajmniej trzymał reformy żelazną ręką i dzięki temu poszło nienajgorzej. To jednak naukowiec-polityk, która trzyma się swej doktryny. Był dość obojętny na społeczny wymiar procesów gospodarczych. A partie postsolidarnościowe poniosły za to polityczną odpowiedzialność.

To prawda, już w 1993 roku wróciliście do władzy. Jaki jest bilans 20-lecia III RP?
- Jednak pozytywny. Bo Polska bardzo szybko, bez wielkich kolizji, stała się krajem demokratycznym, o wolnej gospodarce. Zanotowaliśmy rozwój. Początek – jak mówiłem – był chropawy. Do tego brakowało jeszcze uzgodnień społecznych, jakiego chcemy kapitalizmu, jakiej polityki wobec ludzi, jak powinno wyglądać przejście od państwa opiekuńczego do państwa ufającego w zaradność obywatelską. Generalnie zatrzymaliśmy się w pół drogi z decentralizacją państwa i odbiurokratyzowaniem gospodarki. Nie zreformowano finansów publicznych. Dziś, w obliczu kryzysu, mam pewne obawy, o to czy błędy tych 20 lat nie zaczną nam ciążyć.

Na przemianach najbardziej zyskała dość wąska grupa, zarazem mnóstwo ludzi wykluczono. To był przypadkowy czy świadomy proces?

- To było żywiołowe, chyba nikt tego tak nie planował. Po prostu, wiara w to, że mocno liberalny, amerykański model się sprawdzi była w polskich elitach powszechna. A co do lewicy, nasz instynkt propaństwowy jest naprawdę bardzo silny. Silniejszy, niż bogoojczyźniany patriotyzm prawicy. Np. posądzenia o uwłaszczenie nomenklatury są wyolbrzymione z “wyrozumiałością” dla wykroczeń elit prawicowych.

Ale nie zaprzeczy pan, że były naudużycia?
- Ależ oczywiście, były. Zawsze tak jest przy dużych procesach zmian. Skoro prawo umożliwiło wolny rynek, dlaczego z powodów ideologicznych mieli być z niego wykluczeni np. zdolni dyrektorzy. I nie jest tak, że wszyscy, którzy odnieśli sukces, kradli. Zresztą, byli ludzie z obozu “S” np. ze środowisk liberalnych, którzy też świetnie sobie poradzili w nowej rzeczywistości.

Krytykuje pan niewrażliwy społecznie, liberalny kurs w gospodarce po 89 roku. Ale SLD też ten model popierało.
- Czasem zadaję sobie pytanie: dlaczego kiedyś nie zwracałem uwagi na te rzeczy, dlaczego lewica w czasie rządów zatarła swoją lewicowość? Mam na to tylko jedną odpowiedź: na nas też władza w 93 roku spadła bardzo niespodziewanie. Też nie byliśmy przygotowani do rządzenia w warunkach zupełnie innych, niż w 89 roku. To już był inny kraj. Reformy były w toku. Było nam tym bardziej trudno, że sprawując władzę czuliśmy się osaczeni ze wszystkich stron, cierpieliśmy na syndrom “oblężonej twierdzy” i potrzebę legitymizowania się.

Czy ten rozbrat z lewicowością SLD wiąże się też z tym, że - jak pan powiedział - ludzie tacy, jak Rosati, Kwaśniewski to liberałowie?
- Liberalizm to dla mnie po prostu wolność gospodarcza. To nie to samo co liberalizm dogmatyczny czyli neoliberalizm. Ja siebie uważam za liberalnego socjalistę. Nie zgadzam się na dzielenie lewicy na prawdziwą i udawaną. Faktem jest jednak, że zapomnieliśmy o niektórych podstawowych wyznacznikach lewicowości - nieustannego dążenia do zmniejszania nierówności społecznych i niezgody na status quo. Lewica powinna być zawsze za zmianą, postępem, nowymi ideami. Teraz lewica przegrywa, bo nie potrafi odczytać kierunku globalnych zmian.

A jak pan odczytuje ten kierunek?
- Globalizacja jest czymś nieuchronnym. A w procesie globalizacji pojedyncze kraje mają małe szanse. Musi być proces łączenia potencjałów, aby sprostać globalnemu żywiołowi. A ten żywioł potrafi być groźny. Obecne zmiany prowadzą do marginalizacji dużej części globu na trwałe i nie podlegają regulacjom narodowym. A skoro nie ma ponadnarodowych wspólnot demokratycznych, narasta dysonans między globalizacją a demokracją na poziomie państwa narodowego. W tej sytuacji wygrają tylko te kraje, które będą innowacyjne. Niestety, z tego punktu widzenia Polska już przegrywa walkę o przyszłość. I za to obarczam polskie elity historyczną odpowiedzialnością. Nie potrafiły odczytać prawdziwej racji stanu narodu - zdolności do konkurowania w zmieniającym się świecie, w tym globalnym żywiole, który będzie zmiatał słabych i zagrażał życiowym szansom jednostki.

Co powinny były zrobić polskie elity?
- Postawić na innowacyjność i rozwój edukacji. Niewiele w tej sprawie zrobiono. Gdy jako premier podniosłem naukowcom pensje, musiałem przełamać duży opór. Chciałem podnieść je o 100 proc. tylko minister finansów, wówczas Grzegorz Kołodko, zgodził się na podwyżkę o 50 proc. Niektórzy tłumaczyli mi, że nie wolno, bo kadry naukowe mają korzenie komunistyczne i lepiej poczekać, aż wymrą.

Wymiana kadry też by się przydała, nie tylko pieniądze.
- Wiele rzeczy by się przydało, ale od czegoś trzeba zacząć. Trzeba działać w warunkach, jakie są, i starać się je poprawić. Twórzmy mechanizmy, które nawet tych starych na uczelniach zmuszą do kreatywności i promowania młodych.

To jak w takim razie jest z tym 20-leciem III RP? Albo bilans jest pozytywny, albo przegraliśmy walkę o przyszłość.
- Przecież mogło być gorzej. Mogło dojść do konfliktów społecznych, nie było pewne, czy demokracja przetrwa, mogliśmy nie wejść do NATO, do UE, po prostu mogliśmy nie mieć nawet tego rozwoju, który mieliśmy i jeszcze możemy mieć. Dziś trzeba wyraźnie powiedzieć: kapitalizm nie może dalej być bez ludzkiej twarzy. Wyzysk i uciemiężenie jednostki wynika z bezduszności społecznej kapitalizmu.

Brzmi to jak teza z nauki społecznej Kościoła.
– Podzielam niektóre tezy nauki społecznej Kościoła, zwłaszcza te, że praca musi iść przed kapitałem. Dziś jedyną szansą lewicy jest odwołanie się do idei, zarówno tych tradycyjnie lewicowych, jak i m.in. właśnie do niektórych haseł nauki społecznej Kościoła. Dlatego wzywam do zwołania okrągłego stołu ludzi lewicy m.in. z udziałem “Krytyki Politycznej”, którą bardzo cenię. Lewica polska potrzebuje swoistego Bad-Godesberg.

Nie wierzy pan w samodzielny sukces SLD?
- Opuściłem SLD w okolicznościach nieprzyjemnych. Ktoś namówił Napieralskiego i Olejniczaka, żeby wyrzucił starych liderów, to lewica się odrodzi. Nie usłyszałem dotąd żadnej samokrytycznej oceny tego niechlubnego wydarzenia. Widzimy to odrodzenie lewicy... Zachowałem poglądy socjademokratyczne. Szkoda mi mojej biografii i służby dla lewicy i Polski. Nie chciałbym się rozczarować bezradnością lewicy zwłaszcza w sferze myśli społecznej i europejskiej.

A jak ocenia pan postać Kwaśniewskiego - wywarł ogromny wpływ na losy SLD, ale też w ogóle III RP?
- Dobrze. Dzięki swemu stylowi, sprytowi, liberalnemu podejściu, zdolności patrzenia w przyszłość, instynktowi polityczno-państwowemu zrobił wiele dobrego. Ale myślę, że zbliżając lewicę do centrum przesadził z liberalizmem. Na przykład wtedy, gdy poparł program NFI i całkowicie kapitałowy charakter prywatyzacji.

Był ojcem sukcesu, a później klęski Sojuszu?
- Tak bym tego nie ujął, ale nie powinien uchylać się od części odpowiedzialności, która na niego spada. Ja się nie uchylam. Generalnie ostatnią przyczyną porażki lewicy było to, że SLD dało sobie przypisać etykietę aferalną. Afery były, ale na lewicy nie było pod tym względem gorzej, niż w formacjach postsolidarnościowych. Wystarczy przypomnieć sobie, co wyrabiały liberalne nurty z prywatyzacją, co działo się za rządów AWS. Albo za prezydentury Wałęsy - gdyby grupa Milczanowskiego dostała po łapach za wtrącanie się do spraw publicznych i generowanie afer, to późniejszych problemów ze służbami może by nie było. Ale jak raz służbom puszcza się płazem wielką prowokację, a nawet się ją jeszcze nagradza, to potem są konsekwencje.

Podobno przy okazji tzw. sprawy Olina mówił pan w prywatnych rozmowach: “dlaczego właśnie ja?”
- I do dziś nie wiem, dlaczego właśnie ja. W każdym razie, na pewno sprawa miała ostrze prowokacji politycznej. Byłem jedną z wielu osób, które znały tego rosyjskiego dyplomatę. Pamiętajmy, że byłem pierwszym po 1990 r. lewicowym premierem Polski.

Ma pan jakąś swoją hipotezę, o co chodziło?
- Tak, ale kogo to jeszcze obchodzi?! Spisałem swoje wspomnienia, nie tylko z tego okresu, ale ich na razie nie wydaję.




Józef Oleksy, były premier, były marszałek Sejmu, były członek SLD

 

Lubię to! Skomentuj10 Napisz notkę Zgłoś nadużycie

Więcej na ten temat

Komentarze

Inne tematy w dziale Kultura