- Jak Pan ocenia obecną sytuację polityczną w kraju – podział na obóz PO i PiS oraz samą kampanię prezydencką po katastrofie smoleńskiej?
- Uważam, że podział na te dwa obozy jest poważnym obciążeniem dla Polski. Stanowi on pewną barierę w relacjach pomiędzy ludźmi, warstwami społecznymi i pokoleniami. Bardzo mnie to niepokoi. Ów podział bezustannie się zaostrza, a w tej chwili obóz PO jak i PiS jest mniej więcej równej siły, ponieważ tragedia smoleńska zwiększyła znaczenie stronnictwa, związanego ze śp. prezydentem Lechem Kaczyńskim. Obecna polaryzacja polityczna przypomina tę, która wykrystalizowała się tuż po okrągłym stole. Wtedy, każdy kto nie był za Lechem Wałęsą i Tadeuszem Mazowieckim traktowany był jako wróg porozumienia, a nawet Polski. Teraz mamy podobną sytuację. Każdy kto nie opowiada się wyraźnie za PiSem uważany jest za liberała, sprzedawczyka, zdrajcę. Z kolei każdy krytyk Platformy postrzegany jest jako nienawistnik, oszołom i burzyciel jedności narodowej. Tylko, że ja tej jedności nie widzę. Dzisiejsza rywalizacja polityczna pomiędzy dwiema potężnymi partiami wymyka się już pod kontroli. Prowadzi to do niekorzystnej dla Polski sytuacji.
- Dlaczego zdecydował się Pan kandydować?
- Nawiązując jeszcze do poprzedniego pytania, w liście wysłanym do prezesa Jarosława Kaczyńskiego i premiera Donalda Tuska stwierdziłem, że jestem w stanie ten dwupartyjny układ w kraju połączyć. W końcu formacje polityczne jednego i drugiego Pana mieszczą się w nurcie pookrągłostołowym, zaś o mnie tego się nie da powiedzieć. Moja kandydatura ma daleko głębsze korzenie – wolnościowe i solidarnościowe. Współtworzyłem Solidarność Walczącą, która jako jedyna mówiła w latach 80- tych o pokonaniu komunizmu w skali globu. Posiadam szersze spojrzenie na cywilizacyjną rzeczywistość, w jakiej znajduje się Polska. Jestem w stanie zasypać wewnętrzne podziały. Mam moc jednoczenia. Społeczeństwo zjednoczone wokół istotnych wyzwań, pomysłów i symboli jest po prostu silniejsze. Urząd prezydencki widzę jako idealne miejsce do dyskusji na temat spraw ważnych dla Polski; poważnych rozważań nad wyzwaniami politycznymi, społecznymi i gospodarczymi, stojącymi przed państwem, Europą i światem. Skoncentrujmy się na debacie. Żyjemy w innym świecie niż sto, pięćdziesiąt albo nawet dwadzieścia lat temu. Ten świat nowych możliwości to również świat nowych zagrożeń.
- Jaką ma Pan wizję własnej prezydentury i czy coś by Pan zmienił w konstytucyjnych kompetencjach prezydenta?
- Te formalnoprawne kompetencje prezydenta nie są dla mnie aż tak istotne, nie w tym tkwi główny problem. Przede wszystkim wydaje mi się, że prezydent powinien być z jednej strony takim sumieniem narodu, strażnikiem jego pamięci oraz wielopokoleniowej tradycji. Z drugiej strony ma być wizjonerem przyszłości, ma inicjować zmiany w Polsce i całej Europy oraz stabilizować światową sytuację, oczywiście w ramach istniejących możliwości. Przy czym powinien dopuszczać do głosu przeróżne punkty widzenia i propozycje, poddawane pod osąd parlamentu oraz opinii publicznej. Prezydent powinien sprowadzać się do roli zwornika; jednoczyciela narodowego i otwartego intelektualisty zarazem. Nie należy również oczekiwać od niego decyzji, przynależnych władzy wykonawczej. Ale należy z kolei wymagać od niego sporej inicjatywy ustawodawczej, którą legislacyjnie dysponuje. Nie wolno prezydentowi być politykiem partyjnym, reprezentantem partykularnych interesów. Obojętnie czy kampanię wygra Jarosław Kaczyński czy Bronisław Komorowski, żaden z nich nie uniknie zarzutu identyfikacji partyjnej i stanowienia części pewnego obozu politycznego. W mojej opinii świadomość wielkości Polski powinna u prezydenta iść w parze z głębokim zakorzenieniem w wielowiekowej europejskiej kulturze i szacunkiem dla takich wartości, jak prawda, sprawiedliwość czy wspólnota. W tym przypadku sama polskość nie wystarczy, lecz potrzebna jest głębsza identyfikacja z wartościami chrześcijańskiej kultury, której wyraz powinna dawać dotychczasowa działalność publiczną. Pod tymi wszystkimi względami jestem lepszym kandydatem niż inni.
- Jaki wynik wyborczy uzna Pan za swoją osobistą porażkę, a jaki za sukces?
- Oczywiste jest to, że jak się startuje w wyborach, to powinno się chcieć je wygrać. Zdaję sobie również sprawę z tego, iż identyfikacja mojej osoby wśród elektoratu i moje możliwości działania są w obecnej sytuacji skromne. Bardzo chciałbym je poszerzyć, dlatego traktuję tę kampanię jako próbę zwrócenia uwagi na te wartości i idee, z których sam się wywodzę – czyli idee Solidarności i Solidarności Walczącej. Chciałbym uświadomić młodemu pokoleniu, że to było coś ważnego i powinno być stale obecne w przestrzeni publicznej, tak żeby młodzi Polacy mieli się do czego odwoływać. Szczerze mówiąc, trudno mi ocenić, jaki wynik osiągnę. Należy pamiętać, iż wychodzę z głębokiego cienia polskiej świadomości społecznej i medialnej. Obawiam się, że ta kampania będzie za krótka i zbyt spolaryzowana pomiędzy dwoma partiami abym mógł z tego cienia w pełni się wydostać.
- Wspominał Pan wcześniej o wyzwaniach nowego świata. Czy w związku z tym obecność Polski w Unii Europejskiej i zmiany wewnątrz samej Unii ocenia Pan jako szansę czy zagrożenie?
- Ta obecność jest związana z pewnego rodzaju koniecznością. Nie ma tutaj żadnej poważnej alternatywy dla unifikacji różnych obszarów świata w przestrzeni geograficznej jak i kulturowej. Idea integracji europejskiej nawiązuje do starożytności, chrześcijaństwa oraz wieków średnich. W dodatku w nowożytnej odsłonie tej integracji, otwarcie się na naukową prawdę, wprowadzanie powszechnego kształcenia, wymiana myśli, budowa uniwersytetów, innowacyjność gospodarcza- to były niesamowite osiągnięcia w skali światowej. Wszystko zaczęło się w Europie, zaś konkurujące z nami kręgi kulturowe muszą pewne jej rozwiązania organizacyjno- naukowe skopiować, gdyż inaczej przestaną się liczyć. Straszne doświadczeniach obydwu wojen światowych uświadomiły narodom Europy jaką grozą zniszczenia dysponują. Stąd wołanie: „nigdy więcej wojny!”. Ponadto okazało się, iż potencjały poszczególnych państw to zwyczajnie za mało by poradzić sobie z problemami w skali globalnej. Powstają rozległe struktury geograficzno-cywilizacyjne. Wystarczy wymienić Amerykę Północną, Afrykę, Chiny, Indie, kraje muzułmańskie i wreszcie samą Unię Europejską. To dlatego np. Niemcy i Francja chciały Polski w jednoczącej się Europie. Oni potrzebują nas, a my ich. Dla Polski Europa jest zarówno szansą jak i niebezpieczeństwem. Sposób unijnej integracji oceniam bardzo krytycznie: treść samego traktatu lizbońskiego oraz wybór drogi jego przyjęcia. Unia cierpi na chroniczny deficyt demokracji i potworny przerost biurokracji. Samo jednoczenie się na gruncie prawnym, ponad głowami obywateli, jest za słabym spoiwem, a może być wręcz obciążeniem. Narody europejskie są przecież różne - mają inne tradycje, obyczaje, wrażliwości, kultury prawne oraz mentalności. Elity unijne zostały opanowane przez kastę lubującą się w odgórnym zarządzaniu oraz literze a nie duchu prawa. Projekt europejski wymaga głębszego, spokojniejszego namysłu i szukania autentycznych podstaw do integracji. Takimi jednoczącymi cechami wspólnymi mogą być między innymi duchowość, tak mocno podważana na Zachodzie tradycja chrześcijańska, ze swoją solidarnością międzyludzką, ideą opiekuńczości, wyrównywania szans dla biedniejszych warstw społeczeństwa.
- Wróćmy na polskie podwórko. Co Pańskim zdaniem właściwie zdarzyło się w Magdalence w 1989 r. ?
Nie ma wyczerpującego, wiarygodnego historycznego zapisu tych wydarzeń, nie dysponujemy stenogramami. Jedno wiemy na pewno - Magdalenka była kontrolowana przez gen. Kiszczaka. Wiele też mówią ujawnione po czasie zdjęcia. Zawarto wówczas polityczną ugodę, pomiędzy komunistami, a konstruktywną opozycją. Następnie ludziom tej opozycji udało się przedstawiać samych siebie jako tę stronę, która doprowadziła do kresu komunizmu. Otrzymali ku temu stosowne środki – pieniądze, mass media, poparcie dawnych służb specjalnych. Zyskali nawet wsparcie Episkopatu i aprobatę ze strony Zachodu. Nic dziwnego, że przy takich wpływach przełożyło się to na pełnie władzy. Jednak ta ugoda na szczęście się nie utrzymała, ponieważ wypowiedział jej posłuszeństwo naród. Można się także zastanawiać, czy koncepcja okrągłego stołu nie była próbą swoistego przetestowania na przykładzie Polski planów, które zrodziły się na Kremlu. Jeśli tak, to test się powiódł. Konstruktywna opozycja sprawowała w różnych układach swe rządy. Komunistom nie spadł włos z głowy, poprzednią pozycję społeczno-ekonomiczną przetransformowali tak, że z właścicieli Polski Ludowej stali się w majestacie prawa właścicielami III Rzeczypospolitej. Mój udział w wyborach prezydenckich, to szansa na przełamanie tej ponad dwudziestoletniej wewnątrzokrągłostołowej koalicji.
- W swojej ulotce wyborczej postuluje Pan „sprawiedliwszy, zrównoważony rozdział osobistych dochodów i bogactwa”. Co Pan dokładnie przez to rozumie?
- To jest niezmiernie ważne. W tej chwili obserwujemy takie złudzenie liberalnego świata, podążanie ślepą uliczką, w przekonaniu, że świat oparty jest tylko na konkurencji. Jest ona bardzo ważnym elementem rozwoju i życia społecznego – ale nie jedynym. Chodzi mi o potrzebę zwrócenia uwagi na drugą dźwignię rozwoju ludzkości, w każdym jej wymiarze, jaką jest współpraca. To się przejawiało właśnie bardzo wyraźnie w Solidarności. Ta kwestia to poważny problem nie tylko w Polsce. Potrzebne jest dobro wspólne i dbałość o siebie nawzajem, tak aby układ społeczny nie podlegał rozszczepianiu, zwłaszcza w dobie olbrzymich możliwości produkcyjnych obecnego świata. Brak działań wspólnotowych jest źródłem rozmaitych patologii, stąd bierze się ogólnoświatowy kryzys, o którym jeszcze długo nie zapomnimy, biorąc pod uwagę na przykład to, co dzieje się dzisiaj w Grecji. Gołym okiem widać, że rozwiązania oparte o tzw. konsensus waszyngtoński w dużym stopniu się załamują. Sama deregulacja kapitału i dochodów nie wystarczy jako bodziec do bogacenia się świata. Oczywiście swobodny handel, nowe programy edukacji za granicą i uczestnictwo w globalnej wymianie dóbr spowodowały zwiększenie poziomu życia; awans społeczny setek milionów ludzi w wielu obszarach świata. Doskonałym tego przykładem są Chiny. Doceniam rozwiązania dotychczasowe. Ale widzę ich słabości oraz niewystarczalność. Nie możemy podążać drogą, w której z jednej strony kurczą nam się warstwy średnie i utrwala się bezrobocie w krajach biednych, a z drugiej strony rosną niebotyczne fortuny i tam i w krajach bogatych. Polska jest przykładem zbyt dużego rozwarstwienia społecznego, niezależnie od tego co pokazują oficjalne wskaźniki. Polaków niepokoi rosnąca rozpiętość płac. Stanowi to obciążenie dla rozwoju. Jesteśmy bardziej rozwarstwieni niż Francuzi czy Niemcy, choć już mniej niż Portugalczycy czy Grecy. W dodatku ta sytuacja w Polsce idzie w złym kierunku. Młodzi ludzie szukają awansu w pracy za granicą, gdzie i tak są spychani na margines. Trudno im awansować do elit europejskich. Są ciągle traktowani jako obywatele drugiej kategorii i tania siła robocza.
Jestem przekonany, iż nie ma jednego uniwersalnego modelu gospodarczego, dobrego dla każdego społeczeństwa. Kiedy nadmiar składnika socjalnego powoduje demobilizację i rozleniwienie ludzi, potrzeba wzmóc konkurencję, która zwiększy rozwarstwienie. Z kolei nadmierne rozwarstwienie może przyczynić się do osłabienia państwa z powodu profitów związanych z wysokim statusem materialnym niektórych grup społecznych. To w efekcie będzie hamować wzrost gospodarczy całości. Wówczas rozbudować należy sferę socjalną, tak aby rozwój był zharmonizowany. Właściwa polityka gospodarcza i podatkowa musi uwzględniać postawy i zachowania społeczne. Powinna je tak kształtować, aby wzmacniać państwo.
- Czyli jak rozumiem jest Pan zwolennikiem progresji podatkowej?
- Tak, zdecydowanie jestem. Uważam, że podatki powinny być tak kształtowane, żeby wzrost gospodarczy nie tracił swojej spoistości. Wobec czego jestem za tym, żeby lepiej zarabiający płacili wyższe podatki, ponieważ państwo musi mieć środki na rosnące potrzeby edukacyjne, infrastrukturę, kulturę, służbę zdrowia. Pod tym względem powinniśmy wszyscy zrozumieć, że sukces indywidualny to za mało. Jeżeli nie przełoży się on na sukces zbiorowy to jest zwyczajnie ulotny. Każdy kandydat na prezydenta powinien formułować swoją propozycję wyborczą w stosunku do narodu tak, aby sukces poszczególnych ludzi przełożył się na sukces zbiorowy. Nie wolno dopuszczać do utrwalenia się bariery pomiędzy biedniejszą a bogatszą częścią społeczeństwa. To byłoby czymś w rodzaju społecznego grzechu. Trzeba zdynamizować przepływ z warstwy biedniejszej do bogatszej, tak aby umożliwić ludziom właściwe wykorzystanie swojej pracowitości i talentów. W szczególności troską należy otoczyć młodzież, aby kończąc studia mogła dostać odpowiednią pracę a nie borykać się ze strukturalnym bezrobociem. Mamy np. jednych z najlepszych informatyków na świecie, a potem oni, puszczeni samopas jadą za granicę do Silicon Valley, gdzie zarabiają krocie. Niechbyśmy im zaoferowali połowę tego co mają w Ameryce, może by zostali.
- Na zakończenie pytanie z innej beczki. Jak w tej chwili wygląda zaangażowanie w życie publiczne pańskich kolegów i koleżanek z Solidarności Walczącej?
- Muszę w tym momencie przypomnieć, że Solidarność Walcząca była utajnionym, konspiracyjnym ruchem. Nie prowadziliśmy żadnej ewidencji i niestety w dużym stopniu rozproszyło nas ostatnie dwadzieścia lat. Wielu wybitnych ludzi Solidarności Walczącej wyjechało z kraju albo zostało zmarginalizowanych przez fakt, iż nie byliśmy nigdy w tym nurcie porozumienia okrągłostołowego. Od początku III RP byliśmy eliminowani przez przeróżne układy medialne, biznesowe oraz towarzyskie. Wyraźnie artykułowana na różnych etapach niezgoda na sposób transformacji nie pomogła nam w dalszym funkcjonowaniu w życiu publicznym. Teraz środowisko SW jest podzielone jeśli chodzi o moją kandydaturę. Wielu z nas nie wierzyło, że mój start w wyborach w ogóle się powiedzie. Wyrażali wątpliwości, czy zbierzemy podpisy i zaistniejemy jako głos publiczny, jako wyraziciel wartości – Armii Krajowej, Żołnierzy Wyklętych, podziemia niepodległościowego i solidarnościowego. Wspomogli mnie koledzy z Konfederacji Polski Niepodległej- Obóz Patriotyczny, za co gorąco dziękuję. Swoją kandydaturą daję czytelny sygnał, że zawsze warto marzyć.
- Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Arkadiusz Gołka
