„Wciąż potrzebne są pełniejsze ujęcia historii. Dopiero to dałoby podstawę do uczciwego porozumienia, które zawsze będzie musiało uwzględniać różne perspektywy, żydowskie i polskie”, mówi Bronisław Wildstein w rozmowie z Tomaszem Sawczukiem.
Tomasz Sawczuk: Jest pan członkiem polskiego zespołu do spraw dialogu z Izraelem. Czy biorąc pod uwagę ostatnie napięcia na linii Warszawa–Jerozolima, można powiedzieć, że coś wynikło z prac tego zespołu?
Bronisław Wildstein: Trudno być zadowolonym. Nie są to jednak działania, które można ocenić w krótkim dystansie czasowym.
Naszym podstawowym osiągnięciem – choć nie tyle samego zespołu, co władz państwowych – było wspólne wystąpienie premierów Morawieckiego oraz Netanjahu, na które można się obecnie powoływać. Premier Izraela po raz pierwszy powiedział w przestrzeni publicznej rzeczy, które są dla nas oczywiste, ale na świecie są kompletnie nieznane: że państwo polskie broniło obywateli polskich pochodzenia żydowskiego. To jest sprawa fundamentalna. W deklaracji zostało także powiedziane, że obok antysemityzmu istnieje antypolonizm. To pozytywna i znacząca wypowiedź.
Ale wyobrażanie sobie, że relacje polsko-żydowskie, zaniedbane od ponad 70 lat, zmienią się po jednej deklaracji, w sytuacji, gdy mamy bardzo wpływowych przeciwników, którzy budują alternatywne wizje historii, to byłaby naiwność.
Mówi pan, że na świecie nie było wiedzy o tym, że Polacy pomagali Żydom w czasie Holokaustu. Nawet nasi politycy często podkreślają jednak, że Polacy to największa grupa osób upamiętnionych przez Instytut Yad Vashem tytułem Sprawiedliwy wśród Narodów Świata. Jakiego rodzaju wiedzę ma pan zatem na myśli?
Nie mówię o wiedzy w kwestii tego, że pomagali pojedynczy Polacy. Te pojedyncze historie nie uchylają jednak szeroko rozpowszechnionego w skali międzynarodowej poglądu, że „większość Polaków uczestniczyła w Holokauście”. Nie było wiedzy o postawie polskich władz, zarówno rządu londyńskiego, jak i władzy krajowej w postaci Państwa Podziemnego.
To znaczy?
Proszę pozwolić, że posłużę się pewną historią, która dobrze pokazuje problem. W zeszłym roku przybyło do Polski grono izraelskich dziennikarzy, którzy zostali zaproszeni do Muzeum Powstania Warszawskiego. Oni przeżyli szok. Im się wydawało, że w Warszawie w czasie II wojny światowej było tak, jak w Paryżu. To oddaje głębię niewiedzy, z której wyrastają nieumotywowane oskarżenia. Jeśli Warszawa wyglądała jak Paryż, to skala pomocy powinna być inna. Tylko że to sytuacje nieporównywalne.
Przede wszystkim musimy więc lepiej wyjaśnić realne znaczenie okupacji. Na terenie okupowanym przez Niemców stworzono sytuację, w której ofiary miały niszczyć siebie nawzajem. Dopiero opisanie tej historii w całości pozwala ją zrozumieć. Złe relacje polsko-żydowskie to byłby sukces Hitlera zza grobu.
Niektórzy są zdania, że wspólna deklaracja Morawieckiego i Netanjahu może ładnie wyglądać na papierze, ale niewiele znaczy w praktyce. Rok temu także i pan był zdania, że napięcie w relacjach polsko-żydowskich zmaleje, a konflikt będzie gasnąć. Jak pan rozumie ponowne pogorszenie sytuacji?
Znaczenie tej deklaracji jest duże, ale to nie znaczy, że ona sama może załatwić problem. Aby odbudować ponad 70 lat budowania fałszywego obrazu historii, potrzeba będzie dużo czasu. Nie chodzi tu zresztą jedynie o historię, ale także o teraźniejszość. Od tego, jak naród zachowywał się w czasie II wojny światowej, zwłaszcza w odniesieniu do Holokaustu. zależy w ogromnej mierze jego prestiż.
Czyli nie zgadza się pan z tymi, którzy uważają, że za obecne pogorszenie relacji odpowiada kampania wyborcza w Izraelu? Uważa pan, że chodzi o głębszy problem?
Kampania też ma znaczenie. Jednak ludzie, którzy pozwalają sobie na rasistowskie wypowiedzi, jak pełniący funkcję ministra spraw zagranicznych Katz, odwołują się do tego, co trafi na podatny grunt. Odwołują się więc do zdeformowanej pamięci ofiar.
Wbrew temu, co pisze Gross, pamięć ofiar nie jest święta. Jest ona straumatyzowana i ułomna. Musimy ocenić ją z odpowiedniej perspektywy. Mówimy przecież o ludziach, których spotkała najgorsza tragedia. Mordowało się cały naród, ich najbliższych, a oni cudem uciekają. Uciekając, postrzegają świat i ludzi wokół jako zagrożenie, ponieważ ludzie byli dla nich zagrożeniem. Nikt nie miał na czole napisane, czy jest szlachetny, zwyczajny, a może jest szmalcownikiem.
Wracam też ciągle do kwestii niemieckiego udziału w tworzeniu warunków wojny. Polując na Żydów, Niemcy często organizowali do działania chłopów – kazali im brać kije i polować, a sami maszerowali za nimi. Ci ludzie musieli to robić, bo inaczej by zginęli. Ofiary nie musiały wcale widzieć Niemców, którzy zorganizowali akcję. Żydzi widzieli chłopów z kijami – to jest jeden z obrazów stworzonych przez Niemców.
Wydarzenia miewały także inny scenariusz.
Czasem w takich sytuacjach wyzwalają się paskudne postawy, ale warto pamiętać, że tego rodzaju grupy chłopów były zmuszane do działań przez państwo niemieckie. Byli pilnowani i nadzorowani przez Niemców.
Tymczasem takie prace jak wydana niedawno publikacja „Dalej jest noc” tak bardzo deformują historię i nią manipulują, że człowiekowi chce się rwać włosy z głowy. I ten przekaz idzie w świat.
Mówi pan o tym, aby mieć ograniczone zaufanie do pamięci, ale mamy też właśnie liczne opracowania historyków. Dlaczego uważa pan, że prace takie jak „Dalej jest noc” manipulują historią?
Cały wywiad na kulturaliberalna.pl
Bronisław Wildstein
publicysta, pisarz, członek zespołu do spraw dialogu z Izraelem. Publikuje w tygodniku „Sieci”, w TVP Info prowadzi program „O co chodzi?”.
Tomasz Sawczuk
dziennikarz działu politycznego „Kultury Liberalnej”. W serii Biblioteka Kultury Liberalnej ukazała się jego książka „Nowy liberalizm. Jak zrozumieć i wykorzystać kryzys III RP”. Twitter: @tomasz_sawczuk
