Marcin Kędryna Marcin Kędryna
1464
BLOG

Wywiad – prof. Lewicki „Demokracja Ery Kamienia Łupanego”

Marcin Kędryna Marcin Kędryna Polityka Obserwuj notkę 4

 

Jesteśmy na etapie, w którym przez demokrację rozumiemy prawo wszystkich do myślenia tak jak my. Do Sejmu dostają się ludzie przypadkowi. Bez wykształcenia. Bez przygotowania. Lizusy. Ludzie z połamanymi kręgosłupami. Brak nam autorytetu, który by narzucał reguły dyskursu publicznego – mówi profesorZbigniew Lewicki,literaturoznawca, amerykanista i jednocześnie politolog, dyrektor Departamentu Ameryki MSZ latach 1990-1995.

Taka nam wyszła diagnoza Polski, a zasadniczo rozmawiać mieliśmy o „Lincolnie”, filmie, który dostał dwa Oscary, Złoty Glob i Bóg wie ile do nich nominacji.

 

 

 

Pan często porównuje Stany Zjednoczone z połowy XIX wieku do tego, co dzieje się w Unii Europejskiej dziś. Po obejrzeniu filmu „Lincoln” przyznajemy: jest o czym rozmawiać.

Koledzy bardzo mnie krytykują za takie porównania, twierdząc, że formalnie rzecz biorąc, USA to jedno państwo. A przecież „state” znaczy państwo właśnie. 13 niezależnych państw połączyło się w Unię, do której potem dołączyły kolejne. Do dziś wszystkie stany mają wszelkie atrybuty państwowości: granice, konstytucję, władze wykonawcze, parlament i sądownictwo. Zdecydowały się tylko oddać Unii politykę zagraniczną i parę innych tematów. Jeżeli się pan przeprowadza ze stanu do stanu, musi pan zrobić nowe prawo jazdy. Pomiędzy stanami przestępców się ekstraduje. Tak działają państwa. W tym sensie Unia Europejska da się porównać do Stanów. Różnica polega na tym, że tam ten proces następował powoli i z wstrząsami, bo nie wszystkim odpowiadał.

Natomiast my w Europie robimy wszystko na chybcika. Na już. Wspólne to, wspólne tamto… Nie było refleksji. Wielka Brytania pyta: a może nie… w wielu innych krajach także słychać, że może nie o to chodzi. To jest naturalny proces. W Stanach też były momenty, kiedy poszczególne stany mówiły: chcemy mieć prawo niestosowania ustaw przyjętych przez Kongres. Tak jest do dzisiaj. Małżeństwa homoseksualne są dopuszczalne w jednych stanach, a w innych nie. Odrębność jest potrzebna. Refleksja jest potrzebna. Czasami nawet bunt jest potrzebny. Unia Europejska jest tworzona z ogromną szybkością w sytuacji braku wspólnoty językowej.

 

I kulturowej.

I historycznej, i jakiejkolwiek. Ale to język sprawił, że Ameryka jest jednym państwem.

 

Chrześcijaństwo jest tym, co powinno łączyć Europę.

Ale jest podzielone. Gdybyśmy wszyscy byli protestantami albo katolikami, byłoby łatwiej. Ale toczy się rzeczywista walka między Rzymem a Canterbury. Niby wyznania chrześcijańskie, a nie mogą się dogadać.

 

Łączy nas tylko strach przed wojną?

Nie. Łączy nas zachłyśnięcie ideą. Że będziemy silniejsi, jak będziemy jednością. No i niewątpliwie łączą nas korzyści ekonomiczne.

 

W Stanach przed wojną secesyjną był ekonomiczny konflikt między Północą a Południem.

To był konflikt filozofii państwa. Czy ma być nowoczesne jak Północ – mieć przemysł, potencjał, coraz szybciej się rozwijać, czy ma pozostać państwem agrarnym.

 

Chodziło więc o rewolucję przemysłową?

Tak, to był ostateczny etap amerykańskiej rewolucji kapitalistycznej, która przesądziła o tym, że Stany nie poszły w kierunku uzależnienia się od wykorzystywania ogromnych zasobów ziemskich, choć do dzisiaj produkują mnóstwo żywności. Model południowy wyglądał tak: produkujemy bawełnę, sprzedajemy ją, a pieniądze wydajemy. Nie budujemy przemysłu, nie rozwijamy edukacji, nie rozwijamy niczego, bo nas stać na zakup wszystkiego.

 

Lincoln wiedział, że trzeba pójść w kierunku rozwoju nowoczesnego państwa.

Tak, on wiedział, na czym polega budowanie nowoczesnego państwa. Nie zależało mu jednak na wojnie. Wolałby osiągnąć cel bez niej i nie on ją rozpoczął. Został do niej przymuszony przez zupełnie irracjonalne postępowanie grupy – bo nawet nie całego Południa – grupy Południowców. Dla nich to były kwestie ambicjonalne. Pytanie brzmiało, czy model amerykański polega na powszechności niewolnictwa i wyjątkach od tego, czy polega na powszechności wolności i wyjątkach od tego na Południu. Południe nie chciało być traktowane jako gorsze. Jako ci „dzicy z Południa”, „te chamy, które mają niewolników”.

 

Ameryka B.

Dokładnie. Zdarzyło się jednak coś jeszcze, coś nieoczekiwanego: niebywała popularność „Chaty wuja Toma”. Pierwszy raz w historii „panowie” czytali o biednym niewolniku… Autorka nigdy nie była na Południu, nie miała pojęcia, jak wyglądało tam życie. Napisała jednak super-hiper-bestseller, w którym nagle ci Murzyni dostali imiona! Wcześniej to byli niewolnicy. A kto to jest niewolnik? Nie wiem. Ale Tom czy jakaś inna Eliza…

 

Dostał osobowość.

No właśnie. Bity, źle traktowany, ale nieodmiennie szlachetny niewolnik… wszyscy płakali, czytając. To był taki superharlequin. Ludzie się tym zaczytywali, nawet dorośli, wykształceni mężczyźni. Nagle zaczęto postrzegać Południe jako krainę dziką, skoro tak traktuje Toma. A Południowcy byli bardzo, bardzo dumni. To był naprawdę naród – znaczy półnaród – z wielką kulturą i wielkim poczuciem dumy. To widać w „Przeminęło z wiatrem”: była szlachta, arystokracja państwowa, a Północ to byli nuworysze. I nagle ci nuworysze zaczęli mówić szlachetnym Południowcom, że są prymitywnymi chamami. Wobec tego nie chcieli oni mieć z nimi wspólnego państwa.

 

To bardzo podobne do dzisiejszej dyskusji o miejscu Polski w Unii Europejskiej…

Tak, jak najbardziej. Mamy różne kultury. Kto ma dominować? Czy Niemcy mają dominować, czy Polska? Katolicyzm, wartości chrześcijańskie…

 

Czy to nasze, szlacheckie, wewnętrzne…

...przekonanie, że jesteśmy najwspanialsi. Może nie jesteśmy najbardziej rozwinięci, ale mamy w sobie coś takiego…

Powstrzymaliśmy Turków pod Wiedniem, bolszewików w 1920, mamy prawo…

No i w Jałcie nas skrzywdzili, w związku z czym należy nam się zadośćuczynienie. Bez nas by Europa nie istniała.

 

Nie rozumiemy, dlaczego Europa tego nie dostrzega. A dlaczego tak się dzieje?

Z tym to różnie bywa. Pracowałem w MSZ w latach 90. I byłem przy rozmowie Wałęsy u Clintona w sprawie rozszerzenia NATO. To była decydująca rozmowa. 1993 rok. Wałęsa opowiadał Clintonowi o krzywdzie Polski. O Jałcie, zdradzie Zachodu. Wydawać by się mogło, że rozmowa powinna wyglądać inaczej, że Wałęsa powinien pokazywać Polskę jako lidera przemian, poważnego partnera, a on o tym, jacy jesteśmy poszkodowani. Kiedy się spotkanie skończyło, myślałem, że Wałęsa przegrał przyszłość Polski. Jak wiemy, nastąpiło rozszerzenie. Później jeden z politologów amerykańskich napisał książkę o tym, jak rodziła się decyzja o rozszerzaniu NATO. Fascynująca rzecz. I ja tam czytam, że kiedy polska delegacja z Wałęsą wyszła, Clinton powiedział: W tej chwili podjąłem decyzję, rozszerzamy NATO. On to kupił. On to kupił w tłumaczeniu, czyli nie chodziło o tę magiczną frazę Wałęsy. Clintona przekonała treść. Więc są takie momenty, że to działa. W Europie gorzej.

Mnie ta sytuacja nauczyła pokory. Można być świadkiem historii i jej nie rozumieć. Nie dostrzec tego, co się dzieje. Ja byłem tam, siedziałem między prezydentami, tłumaczyłem, a nie zrozumiałem, co się dzieje. To dobra nauczka na przyszłość.

Świadek historii wcale nie musi rozumieć na bieżąco, co się dzieje. To zrozumienie przychodzi z czasem, kiedy inne elementy układanki się ujawniają.

 

Czemu pan uważa, że w Europie z tym gorzej?

W Europie wszyscy są, jakby to powiedzieć, bardziej cyniczni. Amerykanie są jednak bardzo uczuciowi. Clinton był bardzo uczuciowym prezydentem. W Ameryce przywódcy często działają na podstawie emocji.

 

No tak, ale myśmy marzyli o technokratach, którymi nie będą miotały te ideologiczne namiętności.

Dla nas to nie jest dobre, bo my nie jesteśmy do tego przygotowani jako Polacy. My nie jesteśmy przygotowani do rozmów na poziomie wyrafinowania zawodowego, my potrafimy działać na poziomie emocji. Raz lepiej, raz gorzej. Jak wejdziemy na ten sam tor z rozmówcą, to super. Natomiast Anglicy, Niemcy, Francuzi nie wchodzą z nami w relacje na takim poziomie. Może pani Merkel, która ma inną wrażliwość, ale wszyscy inni patrzą na nas jak na prostaczków, którzy nie dorośli do XXI wieku, bo żyją mitami wieku XIX.

W tym sensie jesteśmy podobni do Południowców z czasów Lincolna. Oni przegrali, ale nie utracili wewnętrznej siły, bo ta wynikała z pamięci. U Faulknera to widać. Dwa, trzy pokolenia później opisuje on Południe, które ciągle żyje wojną secesyjną. Walczyli i dziadkowie jego bohaterów, ale wnukowie wciąż przeżywają tamte bitwy.

 

Powiedzmy jeszcze o tej przemianie mentalnej, kulturowej rozpoczętej przez koniec niewolnictwa. Twierdzi pan, że ona trwała 100 lat.

Na Północy czarni nadal byli tanią siłą roboczą, wykorzystywaną w najbardziej brutalny sposób… Ale chcę wyjaśnić jeszcze jedno: mało się o tym mówi, ale niewolnictwo było ekonomicznie deficytowe. Wbrew temu, czego się uczymy w szkole, że to taka tania siła robocza. Nic z tego, to droga siła robocza. Niewolnik w przeliczeniu na dzisiejsze pieniądze kosztował tyle, co samochód. Są samochody lepsze, gorsze, używane, nowe itd. Ale to był samochód. Duży wydatek. Kupno dziesięciu, stu, tysiąca niewolników to był ogromny wydatek. Nikogo właściwie nie było na to stać. Plantatorzy tonęli w długach, ponieważ niewolnik kosztował. Ubranie, wyżywienie, lekarze – to wszystko kosztowało. Zyski, jakie niewolnik generował, zbierając bawełnę, w najlepszym razie zbliżały się do kosztów, jakie trzeba było na niego ponosić. Tyle tylko, że Południe nie widziało innej możliwości, nie umiało zachowywać się inaczej. Powiększano plantacje, bo tylko ucieczka do przodu dawała jakieś szanse. A długi rosły.

 

Na Północy nie było niewolnictwa.

Tu rozwinęła się kultura przemysłu, nowej rewolucji, pracy najemnej, gdzie nawiasem mówiąc, traktowano Murzynów dużo gorzej niż na plantacjach. Nie byli niczyją własnością, więc nikt o nich nie dbał.

Ale potem był Martin Luther King.

Dopiero 100 lat później… Przez prawie 100 lat nic się nie działo. Dopiero w latach 40. prezydent Truman zniósł segregację w armii. To był ważny krok, w czasie wojny koreańskiej już były oddziały mieszane. W 1946 roku pojawił się pierwszy czarnoskóry zawodnik w baseballu. Obrzucano go wyzwiskami, koledzy go nie tolerowali, kibice go wygwizdywali, ale był. Potem było ich więcej. Krok po kroku, aż w latach 50. formalnie Sąd Najwyższy zniósł segregację w szkołach. I to bez klauzuli wykonalności, więc to jeszcze długo trwało. W latach 60. był ruch biernego oporu Martina Luthera Kinga. Trzeba powiedzieć, że Ameryka zrobiła nieprawdopodobny postęp w ciągu dwóch pokoleń. W latach 60. XX wieku było nie do pomyślenia, by Ameryką mógł rządzić czarny prezydent. W latach 80. też. W latach 90. byłem w Waszyngtonie – wbrew pozorom to jest miasto południowe.

Prowadzałem się tam z czarną dziewczyną. To nie było przyjemne. Wtedy dopiero człowiek czuje te spojrzenia, złośliwe komentarze, te jakieś takie potrącenia, niby się myśli: co mnie to obchodzi?! Ale jak się to poczuje na własnej skórze, zaczyna być problem. Ona mi wtedy powiedziała: Gdybyś się zdecydował tu wyemigrować, znasz dobrze język, znasz kulturę, znasz historię, zajmie ci pięć lat i będziesz Amerykaninem. A ja zawszę będę Murzynką. I nagle – Obama zostaje prezydentem, choć ja byłem wówczas przekonany, że Obama przegra. To jest ogromny postęp.

 

 

U nich się udało, u nas wręcz przeciwnie. 20 lat temu, mimo iż dyskutowaliśmy o poważniejszych niż dziś sprawach, to język był…

Język był bardziej zakamuflowany. Jeszcze w 1968 roku mówiło się o syjonistach, nie o Żydach. „Syjoniści do Syjamu” – te słynne napisy [śmiech]. Tak, u nas się to teraz uwolniło, bo u nas jest to pierwszy moment demokracji. Ja się temu nie dziwię.

Ludzie muszą w pierwszym odruchu wykipieć. A potem państwo powinno brać to pod kontrolę. Mamy słabe państwo – to jest inna sprawa. Powinno mówić: tego nie wolno, to jest niedopuszczalne, na to się nie można zgodzić, u nas tego nie ma…

 

Dlatego każda dyskusja u nas jest taka trudna.

Tak, ponieważ nie ma autorytetu, który by narzucał reguły dyskursu publicznego.

 

Był papież kiedyś…

Ale jego się słuchało, gdy mówił to, co się chciało słyszeć. Ilu katolików używa środków antykoncepcyjnych? Prawie wszyscy. On wyraźnie mówił, że nie wolno, ale nawet praktykujący wierni uważali, że „co on tam wie na ten temat”. Ja wiem lepiej. Nie mam zamiaru się zarażać albo robić dziecko tylko dlatego, że papież coś tam mówi. No bez przesady.

 

Za to kremówki wszyscy jedli.

My jesteśmy na tym etapie, bardzo trudnym, w którym przez demokrację rozumiemy prawo wszystkich do myślenia tak jak my. Każdy z nas tak rozumie demokrację: masz prawo myśleć jak ja. Dopiero po tym musi nastąpić to prawdziwe rozumienie demokracji, prawdziwa tolerancja. Akceptuję twój punkt widzenia, choć się z nim nie zgadzam. I nie będę cię z tego powodu wyzywał, tępił ani szykanował. Na to jednak potrzeba czasu. Ja to liczę na dwa pokolenia.

 

Dwa pokolenia już minęły.

No nie, ja jeszcze żyję, a pamiętam komunizm. Dwa pokolenia nie w sensie 20 lat, lecz odejścia ludzi, którzy przeszli przez komunę i ich dzieci.

Musi też pojawić się prawdziwy autorytet państwowy. A najgorszy jest brak mitu założycielskiego. I postaci jak Waszyngton, który był fatalnym dowódcą wojskowym, ale w micie uchodzi za twórcę państwa i zwycięzcę. I Lincoln, który wcale nie kochał niewolników, ale uchodzi za tego, który przemienił państwo.

 

My mamy Wałęsę.

Jego opluliśmy tak, że już gorzej nie można. To tak, jakby Lincolnowi ciągle wyrzucać, że określił czarnych mianem gorszej rasy. On tak powiedział, ale nie to Amerykanie mu pamiętają. Pamiętają go jako tego, który wprowadził trzynastą nowelę do konstytucji.

 

Mamy jeszcze „Solidarność”. Dziesięć milionów ludzi…

Solidarności” też nie mamy. Opluliśmy wszystko.

Potrzebujemy kogoś, kto by siłą swego autorytetu wyznaczał, co wolno, a czego nie wolno.

W Stanach taką osobą jest prezydent, kimkolwiek jest. To człowiek, który wyznacza standardy, od którego się oczekuje przywództwa symbolicznego. Nie tego, że będzie zmieniał ustawy, rządził, wydawał dekrety. On to robi, ale nie to jest istotą jego urzędu.

Prezydent ma przede wszystkim być godny, ma się zachowywać jak należy, ma być wzorem dla dzieci, w szkołach się o tym uczy. Nie podważa się autorytetu.

 

U nas komuniści potrafili takie autorytety budować.

Potrafili. Nawet jeśli wynosili na cokoły bezdennych facetów, bo ich herosi tacy byli. Bezdennie głupi. Gomułka czy inni. Ale to były postacie wykuwane w kamieniu…

Budowano ten mit.

To działało. Jak Stalin umarł, to ludzie płakali. Nie dlatego, że musieli, tylko dlatego, że umarł bóg. Przez małe „b”, ale jednak. A w tej chwili, jakby ktoś umarł, od Tuska, przez Macierewicza, po Wałęsę – kto by płakał? Kilku by płakało, reszta by pluła.

 

Pańska diagnoza jest mało optymistyczna.

My w tej chwili pod wpływem internetu, szybkich mediów, jesteśmy wszyscy szalenie niecierpliwi. Uważamy, że zmiany powinny następować z dnia na dzień. Najlepiej z minuty na minutę. Włączamy komputer i już się ma coś dziać.

 

Czekamy na żółty pasek na ekranie.

Coś się musi zacząć dziać. Nie dzieje się? Nuda. A historia dzieje się w pokoleniach. Stuleciach. I to, co dziś postrzegamy jako brak procesu, może się okazać czymś wręcz przeciwnym.

 

Tak jak podczas spotkania Clinton – Wałęsa.

Właśnie.

 

Czyli dyskusja o związkach partnerskich, przed którą stoi nasze społeczeństwo, też może już coś zmieniać?

Wprowadzenie prawa do tego, żeby ludzie żyli tak, jak chcą – bo to do tego się sprowadza, jest absolutnie kluczowe dla przyszłości. Nie mam cienia wątpliwości. To rzeczywiście jest walka starego z nowym. To nie chodzi o to, czy jesteśmy za, czy przeciw małżeństwom homoseksualnym. Tu chodzi o związki partnerskie.

 

Tak, jak pan powiedział – chodzi o to, żeby każdy mógł żyć tak, jak chce.

I ludzie to robią. Kiedy byłem młodym człowiekiem, to w Warszawie z trudem, z najwyższym trudem, można było mieszkać z dziewczyną bez ślubu. Poza Warszawą nie było takiej opcji. Rodzina by nie pozwoliła. Sąsiedzi by nie pozwolili. Milicja by przyszła. Nie mógł się pan zameldować w hotelu, gdy były dwa różne nazwiska. Nie tylko w Polsce. W Europie. Polskie małżeństwa miały problemy przez różne końcówki: -ski -ska. Dla recepcjonistów w hotelach „Kowalski” i „Kowalska” to były dwa różne nazwiska. A za życia jednego człowieka to się zmieniło! W tej chwili mieszkanie bez ślubu jest rzeczą, do której nikt nie przywiązuje wagi. Dzieci ze związków pozamałżeńskich nie są tępione w szkole. Ta zmiana się dokonała. Natomiast nie nadąża państwo. I to jest dla mnie dramat. Państwo, które powinno wyznaczać drogę, okazuje się zupełnie nie nadążać za zmianami społecznymi, które ogromna większość społeczeństwa dawno już zaakceptowała.

 

Z czego wynika trudność, że społeczeństwo już zaakceptowało przemiany, a politycy nie są w stanie sobie z tym poradzić.

Z niedojrzałości klasy politycznej i jej przypadkowości. Do polskiego parlamentu (zresztą nie tylko polskiego) dostają się ludzie, którzy nie mają do tego żadnego przygotowania. Nie wszyscy oczywiście, ale większość. Żadnej legitymacji profesjonalnej. Przy tej ordynacji wyborczej – listach partyjnych – chodzi o to, kto lepiej żyje z szefem.

Ci ludzie nie przechodzą tak naprawdę sprawdzianu wyborczego. Przy wyborach jednomandatowych trzeba się znacznie bardziej napracować. Teraz wystarczy raz pojechać na jakiś wiec. Ludzie głosują na PO, a ja jestem wysoko na liście, więc się załapię. Dostają się ludzie przypadkowi. Bez wykształcenia. Bez przygotowania. Lizusy. Ludzie z połamanymi kręgosłupami.

 

Na jakim etapie jest nasz parlamentaryzm?

Kamienia łupanego.

 

Czyli jest gorzej niż w czasach Lincolna w Stanach?

Gorzej, jeśli chodzi o świadomość polityczną. U nas wybrańcy partii głosują tak, jak im każe partia. Tam każdy parlamentarzysta myślał samodzielnie.

 

Rodzi się pytanie, kto nami rządzi?

Nie wiem. Myślę, że nikt konkretny. Jak nie wiadomo, o co chodzi, to wiadomo, że chodzi o pieniądze. Byłem świadkiem uchwalania kilku ustaw. W Sejmie widać kompletną nieświadomość posłów i bardzo sprytne działania lobbystów. To nawet nie chodzi o przekupstwo, tylko o nieświadomość posłów tego, co robią.

Zamieńmy jedno słowo na drugie, jedno słowo. A ono zmieni zupełnie sens regulacji prawnej. A poseł nie wie ani przed zmianą, ani po, o co chodzi. Nie wie, co robi. Brak profesjonalizmu jest najgorszy w polskim parlamentaryzmie. 

 

Jest to skrót rozmowy, którą ukazała się w marcowym „Malemenie”.
Pełna treść tu:

www.malemen.pl/lewicki.html

Rozmowę przeprowadziliśmy razem z Grzegorzem Kaplą w połowie lutego.

Nowości od blogera

Komentarze

Inne tematy w dziale Polityka