Wbrew temu, co większość z nas wyniosła ze szkoły podstawowej, Niemcy nie najeżdżali nas zbyt często. Niestety, kiedy się już zdecydowali, zrealizowali to w sposób, jaki będziemy im pamiętać po koniec świata. Oni, tłumacząc, że kwestie winy i odpowiedzialności są dla nich ważne, pewnie woleliby, żebyśmy się koncentrowali na tym, co nas łączy. Niemiecki ambasador Rüdiger Freiherr von Fritsch-Seerhausen opowiedział nam o kulturze i historii swojej ojczyzny. Stwierdził, że Niemcy wyleczyli się na dobre z pomysłów siłowego integrowania Europy. Dlaczego mamy w to wierzyć? Bo to logiczne?
[Słowa zaznaczone kursywą pan ambasador mówił po polsku]
Ambasador Rüdiger von Fritsch: Na początek ja mam pytanie. Dlaczego magazyn nazywa się „Malemen”?
Marcin Kędryna: To nie nasza wina. Człowiek, który tę nazwę wymyślił, już nie pracuje.
Ale co to oznacza? To brzmi trochę jak „Playboy”… Ale wygląda na dobrze robione. Ma bardzo nowoczesny design.
Grzegorz Kapla: Dziękujemy.
M.K.: To chyba muszę zacząć.
Ktoś powinien.
M.K.: Zacznę od historii. Dla większości ludzi naszego pokolenia historia Niemiec pomiędzy Ottonem III a kanclerzem Bismarckiem to czysta karta. Czy mógłby pan w prostych słowach nam opowiedzieć, co się działo w tym czasie na zachód od Polski?
Niemiecka historia tego okresu jest z jednej strony bardzo skomplikowana, z drugiej bardzo różnorodna. Przez 1000 lat istniała bardzo interesująca konstrukcja państwowa – Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego. Konstrukcja elastyczna. Był oczywiście cesarz, ale przede wszystkim składały się na nią bardzo różne organizmy państwowe o bardzo różnych formach władzy. Zarówno świeckiej, jak i kościelnej. Pod koniec na Cesarstwo składały się aż setki państewek. Z jednej strony bardzo trudno było budować jakiekolwiek administracyjne ramy całości, z drugiej – ta konstrukcja pozwalała na niesamowitą różnorodność, przede wszystkim kulturalną. Skutki tego w Niemczech są widoczne do dzisiaj. Mamy na przykład ze 150 orkiestr symfonicznych. Nawet w małych miasteczkach istnieją teatry z wielkimi tradycjami, ponieważ te miasteczka kiedyś były stolicami, na przykład księstw. Nigdy pewnie panowie nie słyszeli o Meiningen. A to miasto miało wielki wpływ na historię niemieckiego teatru. Drezno to było wielkie miasto, ale z czasem okazało się zbyt małe, by się rozwinąć jako siła polityczna i wojskowa, więc w końcu upadło. Ale zamiast tego tamtejsi książęta elektorzy stworzyli wspaniałe zbiory sztuki, znane na całym świecie. Trzeci przykład to na pewno znany w Polsce Weimar, w którym żyli i tworzyli poeci i pisarze niezwykle ważni nie tylko dla Niemiec, lecz także dla całej Europy. Goethe, Schiller, Herder i inni. Kompozytorzy… A wtedy Weimar miał pięć tysięcy mieszkańców. To pokazuje niesłychaną różnorodność kultury i to najlepiej opisuje niemiecką historię. U jednego z książąt elektorów muzyką kościelną zajmował się Jan Sebastian Bach.
M.K.: O, słyszałem kiedyś to nazwisko.
No właśnie, mam nadzieję, drugie też. Drugi przykład to Johann Gutenberg.
M.K.: Tak, to też znam.
Pracował w arcybiskupstwie Moguncji, jednym z trzech elektoratów sakralnych, i wynalazł nową technikę druku. To jest to, co charakteryzuje niemiecką historię. Jest ona skomplikowana również ze względu na taką różnorodność. Rzesza załamała się przez rewolucję francuską, Napoleona. Wtedy Niemcy musieli znowu podjąć próbę zjednoczenia się w jedno państwo. Ale problemem było to, że dwa państwa miały zbyt dużo siły: Austria i Prusy. I dopiero kiedy te dwa państwa wybrały swoje drogi, mogły powstać Niemcy. Niemcy Bismarcka.
G.K.: Kiedy Niemcy myślą o swojej państwowości, to myślą o 200 czy 1000 lat?
Dzisiaj dla większości Niemców historia to ostatnie 80 lat. W historii nic nie zajmuje nas bardziej niż III Rzesza i II wojna światowa. Tym zajmuje się niemiecka szkoła, związanymi z tym okresem pytaniami: kwestią winy, odpowiedzialności, prawa i bezprawia. Dlatego być może zbyt mało zajmujemy się wcześniejszą historią. Dobrymi okresami historii. Dobry czas – czas, z którego możemy być dumni – trwa i teraz. Czas zmian po 1989 roku, który jest również związany z Polską. Wielu ludzi w Niemczech podchodzi do historii bardzo regionalnie. Mamy więc trudną historię narodową, ale ludzie mają własną historię, na przykład Bawarii czy Wolnego i Hanzeatyckiego Miasta Hamburga, która daje im własną tożsamość.
M.K.: A wracając do historii sprzed Napoleona. Na inwestycje kulturalne na taką skalę potrzebne były pieniądze…
G.K.: Skąd się brały?
Niemcy przez długi czas bardzo dobrze rozwijały się gospodarczo. Na przykład w Saksonii od setek lat pracowały kopalnie srebra. Stąd pochodzi słowo „dolar”. Od nazwy miejscowości Joachimsthal pochodzi „talar”, od „talara” – „dolar”. Władcy bogacili się, bogacił się Kościół. Władcy część swojego bogactwa inwestowali z sensem, rozwijając kulturę, przez co budowali swój wizerunek. Kościół angażował się w edukację. Małe dwory chciały pokazać, że mają wspaniały teatr, wielkiego poetę…
G.K.: Czyli brało się to z rywalizacji.
Tak, absolutnie, konkurencja odgrywała tu wielką rolę.
M.K.: Ekscelencja powiedział, że Kościół się bogacił, a to w Niemczech zaczęło komuś przeszkadzać.
Pierwszy zbuntował się Luter…
G.K.: Nie tylko przeciw bogactwu…
Luter tak naprawdę nie był przeciwko temu, że Kościół był bogaty. Dla niego problemem była przesada. Mówił, że w Biblii nie ma nic o tym, że grzechy można odpuszczać za pieniądze. A te wtedy potrzebne były na budowę Bazyliki św. Piotra. Luter chciał, by Kościół wrócił na właściwą drogę, dlatego mówił o re-formacji, odbudowie.
G.K.: Kiedy Niemiec myśli o sobie, to najpierw jest Niemcem, Bawarczykiem czy Saksończykiem itd.?
To zależy od konkretnego człowieka. Są różne możliwości, ale przede wszystkim dziś Niemcy widzą siebie jako Europejczyków.
M.K.: Jednak kiedy się pojedzie do Monachium w czasie Oktoberfest, to wrażenie jest inne.
Ma pan na pewno na myśli strój ludowy? Ale proszę nie dać się zmylić... Kiedyś na dworcu w swoim rodzinnym mieście w Szwabii spotkałem grupę młodych ludzi, którzy wybierali się na obchody tego święta. Z ich rozmowy wynikło, że sporo z nich było pochodzenia tureckiego…
M.K.: W Berlinie była taka historia, że jacyś ludzie pochodzenia irańskiego czy tureckiego wywiesili wielką niemiecką flagę, co doprowadziło do furii rdzennie niemieckich lewaków…
Podczas mistrzostw świata w piłce nożnej w 2006 roku widziałem bardzo dużo samochodów, które miały z jednej strony flagę niemiecką, z drugiej – turecką. W zeszłym roku w Düsseldorfie widziałem samochód, który miał flagi: niemiecką i polską.
M.K.: To akurat nic dziwnego, kiedy ma się świadomość, skąd pochodzi spora część niemieckich piłkarzy.
G.K.: Religia zaczyna mieć znowu znaczenie w Niemczech. Muzułmanie poważnie podchodzą do tych spraw.
Coś w tym jest. Dla naszych współobywateli muzułmanów religia często gra większą rolę niż dla Niemców. Przez to nasz kraj się zmienia. Wszędzie powstają meczety. Każdy ma prawo żyć w zgodzie ze swoją religią.
G.K.: Jeżeli dzisiejsi Niemcy są przede wszystkim Europejczykami, jak to definiują, co to znaczy być Europejczykiem?
Nie jestem pewien, czy można stwierdzić, że większość Niemców powiedziałaby: „Jestem Europejczykiem”. Chciałem tylko powiedzieć, że są tacy, którzy powiedzą: „Jestem Niemcem z Europy” albo „Jestem Niemcem, ale i Europejczykiem”, albo: „Jestem Bawarczykiem albo Europejczykiem z Niemiec”. Jest bardzo dużo możliwości. Kiedy ludzie mówią: „Jestem Europejczykiem”, to wiąże się z tym ich przeświadczenie, że Niemcom nigdy w historii nie powodziło się lepiej niż w trakcie integracji europejskiej. Jesteśmy świadkami jej dalszego pogłębiania. Historia Europy jest historią złamanych obietnic. Zapewnialiśmy się wzajemnie, że będziemy przyjaciółmi, a potem zawieraliśmy różnorakie alianse i prowadziliśmy z sobą wojny. Po 1945 roku mądrzy ludzie powiedzieli: „Nie jesteśmy altruistami, którzy zawsze będą się z sobą przyjaźnić. Wręcz przeciwnie, jesteśmy egoistami. I dlatego właśnie musimy tak powiązać z sobą swoje interesy, żeby każdy z nas miał z tego korzyść. I żeby każdy, kto spróbuje zaszkodzić interesom drugiego, automatycznie szkodził w ten sposób samemu sobie”. To była genialna idea. Taka Europa dobrze funkcjonuje. Polacy i Niemcy są proeuropejscy nie dlatego, że to rozwiązanie zwiększa dobrobyt – to z pewnością także – ale przede wszystkim jednak, że daje ono bezpieczeństwo.
G.K.: Cesarstwo też było takim pomysłem.
To prawda, ale na swój ówczesny czas.
G.K.: Ale poziom szczęścia z punktu widzenia Greków czy Cypryjczyków jest mniejszy niż Niemców i Polaków.
Patrzę na to z punktu widzenia historyka. Więc z dalszej perspektywy. Przez 60 lat jednoczenia się Europy ciągle były jakieś problemy, ale całość tych 60 lat to fenomenalny sukces. I jestem przekonany, że ten sukces może być jeszcze większy. Weźmy Niemcy i Francję. Cały czas szukamy porozumienia, robimy to, bo wiemy, że mamy wspólne interesy. Wiemy, że musimy znaleźć kompromis, bo nie ma wyjścia.
M.K.: W moim mniemaniu sukces gospodarczy Niemiec w jakiejś części wynika z porządku, z dobrze wymyślonych praw. Weźmy przykład: prawo miejskie przez 500 lat stanowiło, że w jednym mieście może być dwóch piekarzy. I tak było. Nagle przepisy unijne zabraniają stawiania takich ograniczeń. Czy nie ma ryzyka, że taka sytuacja… jak to powiedzieć…
G.K.: Że ten niemiecki porządek straci…
M.K.: Przez naciski innych państw, które mogą mieć zupełnie inne interesy?
Historia zjednoczenia Europy to historia ciągle zawieranych kompromisów między 27, a już niedługo 28 państwami. Historia Europy, wspólna historia Niemiec, Polski i innych krajów, to historia permanentnych przemian. Niemcy się zmieniają. W ciągu ostatnich dziesięcioleci Niemcy i ich oczekiwania dotyczące Europy uległy zmianie. Najważniejsze jest to, aby zawsze była to Europa obywateli, aby ludzie wiedzieli, że wszystkie zmiany leżą w ich interesie.
G.K.: Wiemy, co Niemcy myślą o sobie samych. Co myślą o Polakach? Ja jestem ze Świnoujścia, 20 lat temu moi sąsiedzi Meklemburczycy uważali, że Polacy to złodzieje samochodów. Co myślą dzisiaj?
Historia ostatnich 25 lat stosunków polsko-niemieckich to historia niesamowitych przemian. Uważam, że niespotykane jest w najnowszej historii Europy to, by dwa narody tak szybko poprawiały swoje stosunki. Od 1989 roku starano się poprawiać te stosunki, oczywiście mając w pamięci okropności i tragedię II wojny światowej. Wcześniej te starania były ograniczone przez realia zimnej wojny. Ale po zniknięciu żelaznej kurtyny Niemcy i Polacy zabiegali o zmianę stosunków. O to, by się pojednać. W bardzo różnych dziedzinach nam się to udało. Częścią tego procesu jest zmiana tego, jak się nawzajem postrzegamy. Uważam, że dziś Niemcy o wiele lepiej znają i rozumieją Polaków niż przed 1989 rokiem. W oczach wielu, wielu ludzi obraz Polaków zmienił się na lepszy. Przykład: w zeszłym roku, podczas Euro 2012 wiele można było w niemieckiej prasie czytać o Polsce. Wszystko, co pisano, brzmiało tak samo. To jest niesamowite, co w tak krótkim czasie udało się waszemu krajowi. Widzę zdjęcie panoramy centrum Warszawy i tytuł: „Boomtown Warschau”. Realny sukces Polski spowodował zmianę obrazu Polaków. To nie znaczy, że nie istnieją uprzedzenia czy stereotypy, ale przez cały czas następuje ich zmiana.
G.K.: Zwłaszcza dzięki piłce nożnej.
Opowiem na ten temat ciekawą anegdotę. W 1934 roku Niemcy po raz pierwszy strzelili bramkę podczas mistrzostw świata. Strzelcem był Stanislaus Kobierski. Jego rodzice przyjechali do Niemiec z Polski. W 1938 roku Polska strzeliła pierwszą bramkę w mistrzostwach. Strzelec nazywał się Friedrich Scherfke.
M.K.: Z FC Kattowitz?
Być może tak. Na pewno z mniejszości niemieckiej.
[w rzeczywistości Scherfke był zawodnikiem Warty Poznań]
M.K.: Maleńczuk śpiewa: „Niemców nienawidzę od dziecka”… Ale cofnę się. Czytałem gdzieś relacje, że w 1944 roku ludzie siedzący w piwnicach bombardowanej Warszawy mówili, że nie są w stanie uwierzyć, że naród niemiecki, tak kulturalny, może robić takie rzeczy. A to był piąty rok wojny. Sytuacja nie mieściła im się w głowach. To może znaczyć, że przez wcześniejszy tysiąc lat historii Niemcy zgromadzili naprawdę wielką liczbę punktów. Niechęć do Niemców, którą w nas zbudowano za komuny, jest sztuczna…
G.K.: Jesteśmy z pokolenia, które się wychowało na „Czterech pancernych”…
M.K.: Nie trzeba było wiele, żeby do nas dotarło,
że większość narzędzi nazywamy przez cały czas
niemieckimi słowami…
Oczywiście istnieją bardzo mocne, realne powody do tego, by Polacy mieli do Niemców negatywny stosunek. Jest to związane z napaścią, z wojną, z doświadczeniami tamtego czasu. Ale do tego doszła propaganda czasów PRL. To był centralny element legitymizacji pezetpeerowskiej władzy: „Jesteśmy największymi przyjaciółmi Związku Radzieckiego, dlatego możemy zagwarantować wam to, że Polska jest bezpieczna, że nikt jej nie zaatakuje. Jednocześnie cały czas tłumaczymy wam, że Niemcy wciąż gotują się do ataku, więc zgadzacie się na nasze przywództwo. Bo jesteśmy w stanie was obronić”. Po 1989 roku te argumenty upadły. Aż do tego momentu Polacy nie byli pewni zachodnich granic. Z tego powodu wszędzie na byłych niemieckich, a dzisiaj polskich obszarach znajdowały się tablice, na których było napisane: „Byliśmy, jesteśmy, będziemy”.
MK: Tak, tak, zupełnie jak: „Deutsche sind und Deutsche bleiben!”. [„Niemcy są i Niemcy pozostaną” – nazistowskie hasło propagandowe dotyczące ziem włączonych do Rzeszy w 1939 roku] Odwracając, można wyciągnąć wniosek, że stosunek Niemców do Polaków to efekt propagandy z czasów Hitlera?
Moim zdaniem stosunek jest wynikiem naszej historii. Napaści, okupacji, wojny, ale również historii powojennej. Od 1990 roku przeprowadzane są badania opinii Polaków na temat Niemców. Łatwo sobie wyobrazić, że w 1990 roku Polacy na Niemców patrzyli bardzo sceptycznie. Sąsiad się jednoczy, jest coraz silniejszy, odgrywa coraz większą rolę w Europie i nie wiemy, jak się będzie z nami obchodzić. W latach 90. ubiegłego wieku 70 proc. Polaków miało sceptyczny i negatywny stosunek do Niemców. 20 lat później obraz ten zmienił się diametralnie. Chcę spróbować wyjaśnić, dlaczego tak jest. Doświadczenie z zachodnim sąsiadem było w moim przekonaniu w sumie doświadczeniem pozytywnym. Niemcy nie okazały się imperialistyczne czy ekspansywne, uznano, że ich przyszłość leży w integracji. I robiono wszystko, by Polska też mogła iść tą samą drogą. Bo ważnym elementem dobrej przyszłości Niemiec jest to, by Polska też miała się dobrze. Dlatego chcieliśmy, by Polska przystąpiła do Unii Europejskiej tak szybko, jak to możliwe, mimo iż niektórzy partnerzy mieli inne zdanie na ten temat. Staraliśmy się, żeby nasze stosunki z Polską były stosunkami równorzędnych partnerów.
G.K.: Widzieliśmy to w broszurze „Odkryj Niemcy”, leżącej w holu ambasady. Na rysunku Polska jest taka wielka, a Niemcy takie małe.
M.K.: Nawet w ilustracjach pilnuje się, by nie było różnicy. No dobrze, ale skąd się wzięła niechęć Niemców do Polaków?
G.K.: Może nam się wydaje, może jej nie było?
Istnieje określenie „Polnische Wirtschaft”. Co ciekawe, ono się wzięło z polityki. Opisywało polityczne relacje XVIII-wiecznej Polski, z których też Polacy nie byli specjalnie zadowoleni. Z czasem znaczenie się zmieniło i zaczęło dotyczyć spraw gospodarczych. Ale co ciekawe, po 1989 roku, kiedy Polacy mogli wziąć sprawy w swoje ręce, to określenie całkowicie zmieniło znaczenie. Dziś jest pozytywne. Często występuje w Niemczech. Zawsze pytam słuchaczy, czy wiedzą, co dziś znaczy „Polnische Wirtschaft”. Dziś Polska to jedyny kraj w Europie, który przechodzi kryzys bez ujemnych wskaźników, bez recesji. I tak, jak mówiłem – właśnie te realia zmieniają obraz Polski. Dziś w Niemczech określenie „polski hydraulik” oznacza najlepszego pracownika.
M.K.: Polacy od zawsze jeździli do Niemiec, robotnicy rolni…
To prawda, Polacy zawsze przyjeżdżali do nas do pracy, ale dziś określenie „polski pracownik” to certyfikat jakości. Niezawodnej, pilnej i dobrej pracy. Chciałbym podać interesującą liczbę. Volkswagen ma fabryki w całej Europie. Między innymi bada coś, co się nazywa „absentee rate”, czyli częstotliwość nieobecności w pracy, niezależnie od powodu. Najlepszy wynik w całej Europie ma zakład w Poznaniu. W Polsce jest ponad sześć tysięcy niemieckich inwestorów. Często mówią, dlaczego chcą inwestować w Polsce. Łatwo się porozumiewają z partnerami, radzą sobie z biurokracją, ale przede wszystkim znajdują tu bardzo dobrych pracowników. Wykształconych, niezawodnych, chętnych do pracy.
G.K.: Wracając do spraw historycznych, interesuje mnie, czy Niemcy zdają sobie sprawę z tego, że Polacy też przeżyli wypędzenia, że połowa kraju została poza granicami zjednoczonej Europy.
Ci, którzy dziś zajmują się historią Śląska, wiedzą, że ludzie, którzy tam dziś żyją, sami byli wypędzeni. Jeżeli ktoś dziś w Niemczech zajmuje się historią ucieczki i wypędzenia, to interesuje się tym problemem w całej Europie. Oczywiście w wielu rodzinach obecna jest do dziś historia wypędzenia rodziców czy dziadków. Tak samo jak w rodzinach polskich, ormiańskich… I to zawsze są historie związane z cierpieniem, bólem. Wydaje mi się, że ważne jest to, by pamiętać te historie i zdawać sobie sprawę z tego, że żyją jeszcze ludzie, którzy cierpią z tego powodu. Ale zajmowanie się tym w Niemczech zawsze będzie związane ze świadomością, co było tego powodem. Nawet jeżeli pojedynczy człowiek doświadczył strasznego cierpienia, to zawsze jest częścią kontekstu, którego początkiem jest to, że Niemcy wywołali wojnę.
G.K.: Kiedy zamieszkałem na Dolnym Śląsku, w 250-letnim domu poznałem człowieka, który był tam gospodarzem przed wojną. Wiem, w którym pokoju się urodził, znam historię jego rodziny. On zaś wie, że ludzie, którzy się tam wprowadzili, musieli porzucić swoje domy na Wschodzie…
Tragedią Polaków przed 1989 roku było to, że o losach ludzi, którzy musieli opuścić swoje domy na Wschodzie, nie można było nawet rozmawiać. U nas nikt tego nie zabraniał.
M.K.: Hupka i Czaja, którymi u nas straszono, właśnie na te tematy rozmawiali.
Znam te nazwiska. Czaja mówi przecież płynnie po polsku. Pracował na krakowskim uniwersytecie.
G.K.: To byli bohaterowie naszego dzieciństwa.
Obowiązująca w czasach PRL wersja historii była dość konfrontacyjna. To, co było zapisane w podręcznikach do historii, nie zawsze było prawdą. Dzisiaj, kiedy podejście konfrontacyjne traci sens, młoda generacja zaczęła patrzeć na historię nie horyzontalnie, tylko wertykalnie: co tu, w tym miejscu było kiedyś. Dzisiaj w holu wrocławskiego ratusza stoją popiersia słynnych mieszkańców tego miasta. Wśród nich zamordowana w Auschwitz Edyta Stein i ewangelicki męczennik Dietrich Bonhoeffer, pruski malarz Adolph von Menzel. Organizatorem tej wystawy był ówczesny prezydent miasta Wrocławia, dzisiejszy minister kultury Bogdan Zdrojewski. „To są ważni obywatele mojego miasta, nieważne, jakiej są narodowości” – mówił. Piękne jest to, że biorą w tym udział byli mieszkańcy tych ziem, w takim opowiadaniu historii ma też udział miasto. Jest miasto Gorzów Wielkopolski, w Niemczech istniało stowarzyszenie byłych mieszkańców miasta Landsberg an der Warthe. Nowych członków nie przybywało, więc stowarzyszenie się rozwiązało. Ale przed tym ufundowało tzw. dzwon pokoju, przypominający o ludziach, którzy tam kiedyś mieszkali, a postawiony w centrum Gorzowa Wielkopolskiego przez jego nowych mieszkańców. Prócz tego byli mieszkańcy wspierają różne projekty edukacyjne w mieście. To jest bardzo dobry przykład udanego pojednania.
M.K.: Jeżdżę na Ziemię Lubuską od połowy lat 80. W małych wsiach bywało tak, że w miejsce wybitej szyby wstawiano dyktę. Ludzie żyli na walizkach. Po 1989 roku zaczęli czuć się u siebie. Nagle ktoś pierwszy posadził kwiaty, chwilę potem cała ulica była w kwiatach. Ktoś wyremontował dach… A już najmłodsze pokolenie, to, które realnie korzystało z bliskości granicy, Berlina, to już zupełnie inni ludzie. Pozwolę sobie na dość odważną tezę: ślady niemieckiej cywilizacji zmieniły tych ludzi.
Tak, dlatego zadaniem, które przed nami zostało, to usunięcie ostatnich śladów peerelowskiej propagandy. Czasem, kiedy słyszę, co się mówi o powstaniach śląskich, to myślę, że zaraz padnie „Byliśmy, jesteśmy, będziemy”. Temat powstań śląskich pokazuje: nie chodzi o to, żeby zawsze identyfikować, co jest prawdą, do kogo należało to albo to, ale chodzi o to, żeby zaakceptować, że ludzie mieli różne podejście, żeby mieć świadomość, że po obu stronach istniały nienawiść, cierpienie i nieszczęście, ale też nadzieja i chęć pojednania. Że czasem granica podziału przechodziła w rodzinie. Chodzi o to, żeby zaakceptować, że dziadek mojego sąsiada mógł mieć inną wizję, inną historię, inne podejście do pewnych spraw.
G.K.: Mitteleuropa? Czy to słowo funkcjonuje jeszcze w niemieckiej polityce?
Jeżeli gdzieś słyszę to określenie, to przede wszystkim w Polsce. Można o tym rozmawiać w odniesieniu do kultury, ale dziś nie jest to żadna kategoria polityczna. Oczywiście nasz kraj ma specyficzną historię związaną ze swoim położeniem geograficznym i doświadczeniami, ale jedyna realna strategia polityczna, która – co ciekawe – popierana jest przez wszystkie partie, to strategia europejska.
G.K.: Rywalizacja z Francją należy do przeszłości?
Stosunki z Francją są determinowane przez świadomość tego, że jesteśmy różni i że zawsze musimy znaleźć kompromis, musimy się porozumieć w pojedynczych kwestiach, by Europa mogła funkcjonować. Bo jeżeli Francja i Niemcy się rozumieją i współpracują, to prawdopodobieństwo tego, że Europa się rozumie, jest bardzo duże. A jeżeli Niemcy i Francja się nie porozumieją, to prawdopodobieństwo znalezienia europejskiego kompromisu jest bardzo małe. Proszę zobaczyć dzisiejszą sytuację w Europie. Nie chodzi nam o to, żeby być tu jedyną siłą. Nie chcemy być. Jesteśmy jednym z 27 państw. Dlatego jesteśmy solidarni, staramy się pomagać innym, ale jednocześnie naszym celem jest to, by gospodarka europejska była konkurencyjna, by mogła istnieć na globalnym rynku. Dlatego potrzeba nam takich historii sukcesu jak ta polska, ponieważ wasz kraj może być wzorem dla innych.
G.K.: Interesuje nas jeszcze pana historia. To nie jest pana pierwszy pobyt w Polsce. Ten pierwszy był…
M.K.: Ciekawe czasy…
Bardzo ciekawe czasy.
G.K.: Mówił pan wtedy po polsku?
Jesteśmy bardzo dobrze zorganizowanym krajem. Dlatego bardzo dobrze wtedy mówiłem po rosyjsku. Myślałem, że będę rozmawiał z Polakami po rosyjsku. Wszyscy się tego języka uczyli w szkole. Ale Polacy jakoś nie chcieli rozmawiać z młodym niemieckim dyplomatą po rosyjsku! I dlatego starałem się nauczyć języka polskiego, ale to był niestety język „Trybuny Ludu”. Dlatego mam kłopoty dzisiaj. Wtedy musiałem potrafić analizować „Trybunę Ludu”. Jeszcze mi zostało: Proletariusze wszystkich krajów, łączcie się!
M.K.: A, to akurat niemiecki pomysł.
Pan ma rację. [śmiech]
G.K.: Też to był pomysł na zjednoczenie Europy.
No tak, w złym sensie. To prawda, to był bardzo interesujący czas, te lata 80. Ciężkie czasy przede wszystkim dla ludzi w Polsce, dla obcokrajowców nie było to takie całkiem proste. Było wiele powodów, by się tu wtedy dobrze nie czuć, mimo to moja rodzina i ja bardzo dobrze się tutaj czuliśmy. Decydujące o tym były spotkania z ludźmi, którzy wykazywali się wielką determinacją, mimo iż nie mogli być pewni sukcesu i ryzykowali swoją materialną egzystencję. To robiło wielkie wrażenie. Wtedy nabrałem wielkiego szacunku dla ludzi w Polsce, nigdzie indziej czegoś takiego nie przeżyłem.
G.K.: Poznał pan wtedy Wałęsę?
[ambasador zdjął ze ściany zdjęcie]
To zdjęcie sam zrobiłem, to spotkanie z najpopularniejszym wtedy wąsaczem Gdańska. Ten stosunkowo młody człowiek obok był tłumaczem i pomocnikiem, nazywał się… Mazowiecki.
[drugie zdjęcie]
To zdjęcie ze spotkania z Wałęsą tu, w Warszawie, to doradca „Solidarności” Krzysztof Śliwiński, a tu przedstawiciel niemieckich związków zawodowych, ja organizowałem to spotkanie.
G.K.: Widać różnice między stołem warszawskim i gdańskim
No właśnie. [śmiech] Wtedy w ambasadzie zajmowałem się polską polityką wewnętrzną. Najtrudniejsze były rozmowy z przedstawicielami władzy. Zrozumienie ich intencji. Trudno było nawiązywać kontakty z członkami władz partii, „Trybuny Ludu”, można było odnieść wrażenie, że bali się dyskusji, jednocześnie – że nie rozumieli się między sobą, nie mieli do siebie nawzajem zaufania. Poznałem kiedyś ważnego dziennikarza „Trybuny”, ucieszyłem się, że w końcu będę mógł z kimś rozmawiać. Kiedy chciałem się z nim spotkać po raz drugi w redakcji, poprosił mnie, byśmy się już więcej nie spotykali. „Jeżeli ktoś nas zobaczy razem, to mnie zniszczą”. Wszyscy podejrzewali, że jestem szpiegiem. Co ciekawe, stosunkowo łatwo – mimo problemów logistycznych – było się spotykać z przedstawicielami opozycji. Rozmowy też były o wiele ciekawsze.
M.K.: Kiedy pan przyjechał, Jerzy Urban nie ogłosił na swojej konferencji, że Niemcy przysłali tu dyplomatę, którego krewny ostrzeliwał Warszawę w 1939 roku?
Wydaje mi się, że nie pełniłem wystarczająco ważnej funkcji. Ale trzeba by zobaczyć, czy coś na mój temat jest w IPN. Oczywiście przez cały czas byłem śledzony przez funkcjonariuszy SB. Do moich zadań należało utrzymywanie kontaktów z opozycją i Kościołem, więc oczywiste było, że się mną interesowali. Dochodziło do sytuacji komicznych. Mieliśmy panią, która pomagała nam w domu. Była bardzo lojalna wobec nas. Pewnego razu przyszła i powiedziała, że SB naciska na nią, by na nas donosiła. Postanowiła więc się zwolnić. Poprosiliśmy, by tego nie robiła, bo każdy zatrudniony przez nas człowiek będzie miał taki problem. Dowiedzieliśmy się dzięki niej o różnych absurdalnych rzeczach, które SB wymyślała. Na przykład chętnie wyjeżdżaliśmy z dziećmi na Mazury. Do małych wsi, tak by zobaczyć jak najwięcej piękna tej krainy. SB miała taką metodę, że jeździła za nami do ludzi, u których mieszkaliśmy i którym mówiła: „Wiemy wszystko, prosimy tylko o potwierdzenie”. Tej naszej pani opowiadali, że ja jako przedstawiciel niemieckiej szlachty jeżdżę na Mazury, by przygotować jej powrót do Prus Wschodnich. W 1988 roku moja żona pojechała do Niemiec, by urodzić. Mieliśmy już troje dzieci, nie byłem za bardzo w stanie sam się nimi zajmować, zatrudniliśmy au pair z Niemiec. Dziewczyna była zainteresowana Polską, poszła na kurs polskiego na uniwersytet. Z tego SB zrobiła kolejną historię – że moja żona nie może już dłużej pracować dla BND [Federalnej Służby Wywiadu] i BND przysłała zastępstwo. Zadaniem dziewczyny było mieszanie w głowach studentom w czasie urlopu macierzyńskiego mojej żony. Dziewczyna miała 19 lat.
M.K.: Ale szpiegiem oficjalnie, jak ambasador Mull, pan nie został?
Sytuacja była taka, że każdego dnia mogliśmy usłyszeć, że w ciągu 24 godzin mamy opuścić kraj. Najgorzej mieli Amerykanie, ale ja przez kontakty z opozycją też byłem na to narażony.
M.K.: Nie poznał pan Donalda Tuska w latach 80.?
Nie pamiętam takiej sytuacji. Okazjonalnie bywałem w Gdańsku, ale nie mogę sobie przypomnieć.
M.K.: Dyplomatyczna odpowiedź.
Poznałem wtedy Geremka, Mazowieckiego, Michnika, Lityńskiego, Wujca, Czaputowicza i wielu, wielu innych.
M.K.: Interesujące jest to, że kiedy patrzy się na pańską ścieżkę kariery, to widać: dyplomata, dyplomata, dyplomata, dyplomata, wiceszef agencji wywiadu, dyplomata, dyplomata, jedna rzecz tu nie pasuje. Tu chyba nie pasuje…
Nie jedna, dwie. Byłem jeszcze przez pięć lat szefem zespołu planowania przy prezydencie Niemiec. Wśród zadań, które się wykonuje, jest jedno, o którym oficjalnie się nie mówi. Polega ono na pisaniu przemówień dla prezydenta. Dla mnie szczególnie ważne było przemówienie wygłoszone w polskim Sejmie w przeddzień wejścia Polski do Unii Europejskiej. Niemiecką tradycją jest to, że pewne instytucje mogą sobie pożyczać dyplomatów. Więc zgodnie z nią raz byłem u prezydenta, a raz w agencji wywiadu. W BND zawsze numerem drugim jest dyplomata, a numerem trzecim – wojskowy generał. Federalna Służba Wywiadu jako jedyna zajmuje się zagranicą. To znaczy, że zajmuje się zarówno kwestiami wojskowymi, jak i dotyczącymi polityki zagranicznej. Żeby podkreślić, że takie sprawy są ważne w polityce zagranicznej, do BND delegowany jest na trzyletnią kadencję dyplomata. I także na trzy lata generał, który pilnuje spraw wojskowych. Ani przed, ani po tej trzyletniej kadencji nie miałem nic wspólnego z wywiadem. Ważne jest to, że te służby wywiadowcze służą demokracji, nie dyktaturze.
M.K.: Przy naszej rosyjskiej tradycji trudno jest uwierzyć, że ktoś, kto raz zaczął pracować dla służb, może przestać to robić.
W tej tradycji większość, która wchodzi do służb, zostaje w nich na zawsze... Ale nasza tradycja jest zupełnie inna niż ta, która istniała wcześniej w Polsce czy w NRD. Tam też ludzie inaczej podchodzą do tych spraw.
M.K.: Jak to było z przemycaniem kuzyna z NRD? Napisał pan o tym książkę.
Rodzina mojego ojca pochodzi z Saksonii i Turyngii. I tak jak wiele niemieckich rodzin została rozdzielona przez podział Niemiec. Część mojej rodziny żyła w NRD. Mój kuzyn był w moim wieku. Moi rodzice, tak jak wiele innych rodzin, przywiązywali wielką wagę do utrzymywania kontaktów z częścią rodziny, która żyła w NRD. Jako mieszkaniec RFN mogłem jeździć do NRD. Mieszkańcy NRD nie mieli szansy na wyjazd do RFN. Władze tego kraju bały się, że wszyscy uciekną. Wcześniej, po powstaniu, które wybuchło w 1953 roku, z NRD wyjechało 300 tysięcy ludzi tylko w tym roku! Po tym kraj zamknięto. Mój kuzyn, kiedy skończył 18 lat, postanowił wyjechać. Miał do tego bardzo dobry powód. Nie chciał żyć w kraju, który nie był wolny. Napisał do mnie list, w którym poprosił o pomoc dla siebie i dwóch swoich przyjaciół. Ja wtedy miałem 19 lat. Zaczęliśmy planować ucieczkę. Nie mogliśmy z nikim na ten temat rozmawiać, bo nie mieliśmy do nikogo zaufania. A nie mieliśmy zielonego pojęcia, jak się to robi. Chcieliśmy zminimalizować ryzyko, by mieć jak największe szanse na sukces. Wpadliśmy na pomysł – nie była to tajna skrytka w samochodzie, nie był to balon czy tratwa przez Bałtyk – postanowiliśmy zmienić ich tożsamość. Spotkaliśmy się w Bułgarii, zrobiliśmy z nich zachodnioniemieckich hipisów, którzy wtedy chętnie podróżowali przez Bułgarię i Turcję do marihuanowego raju w Nepalu czy Afganistanie. By z Bułgarii wjechać do Turcji, kraju natowskiego, potrzebne były zachodnioniemieckie paszporty. Wzięliśmy prawdziwe niemieckie paszporty od przyjaciół. Musieliśmy je nieco zmodyfikować. Na tym polegało moje zadanie: wymienić zdjęcia, przyklejone solidnym zachodnioniemieckim urzędowym klejem, zrobić stemple na zdjęciach, przynitować fotografie, a do tego zdobyć jeszcze jugosłowiańskie i bułgarskie stemple tranzytowe. To było bardzo trudne, bo nie mieliśmy wśród znajomych żadnych profesjonalnych fałszerzy. Dziś mówię o tym spokojnie, bo dzisiejszych niemieckich paszportów nie da się modyfikować. Stemple wycinałem z przezroczystych gumek do ścierania, ponieważ miały bardzo delikatną konsystencję. Mogłem w nich precyzyjnie wycinać. Używałem modelarskich noży. Stemple były dwukolorowe. Kupiłem poduszki do stemplowania. Z jednej strony wlałem jeden kolor, z drugiej – drugi. Mieliśmy tylko dziesięć minut, bo kolory się mieszały. Książka się zaczyna od tego, że wszystko bierze w łeb, bo Bułgarzy zmieniają kolor tuszu.
M.K.: Ale udało się?
Musi pan przeczytać. Tak naprawdę uratowało to nas, bo w tym czasie dowiedzieliśmy się czegoś, czego wcześniej nie wiedzieliśmy – bułgarskie stemple świeciły w ultrafiolecie. Wyzwaniem stało się zdobycie takiej farby. Kiedy w pierwszym sklepie pytaliśmy o fluorescencyjny tusz do stempli, patrzyli na nas, jakbyśmy chcieli fałszować paszporty…
M.K.: Na koniec musimy zadać pytanie takie, jakie zadaliśmy ambasadorowi USA, który przed przyjazdem do Polski był prawą ręką sekretarz stanu. Pan ze swoim doświadczeniem też nie jest szeregowym dyplomatą. Czy dzieje się coś w Polsce tak niepokojącego, że przysyłani są tu tacy dyplomaci?
Polska to ekstremalnie ważny kraj dla Niemiec. To są bardzo złożone stosunki. Ale też stosunki, z którymi związane są pewne wyzwania. Bardzo pomocne jest to, jeżeli ma się już jakieś doświadczenia z tego kraju, fakt, że można porównywać je ze stanem obecnym. Również dobrze jest, jeżeli ktoś ma wiedzę na temat kraju i czuje do niego sympatię. To dowód na to, że rząd federalny przywiązuje wielką wagę do stosunków z Polską.
M.K.: Czyli nie mamy się bać?
Odpowiem inaczej. Bardzo się cieszę, że w polskiej ambasadzie w Berlinie pracują ludzie, którzy mają ogromną wiedzę na temat Niemiec. I to podkreśla moim zdaniem, że Polska również przywiązuje wielką wagę do Niemiec.
[Rozmawialiśmy 29 maja 2013 roku. Dziękujemy Bartkowi Hańskiemu za pomoc w tłumaczeniu.]
