Każdy, kto urodził się w stajni, jest koniem

Z Christophem  Hein

rozmawia  Joanna Mieszko-Wiórkiewicz

 

Zanim jeszcze na dobre zaczniemy rozmawiać – przyznam, że mnie Pan rozbawił tłumacząc mi przez telefon kim był Majakowski....

 Chodziło mi tylko o to, aby bez problemu znalazła Pani na planie miasta ulicę. To słowo dla wielu brzmi nie jak znane nazwisko, tylko jak pełna abstrakcja.

 Ja z kolei znam tę reakcję z autopsji: ową nieustanną konieczność tłumaczenia wszelkich związanych ze wschodnią Europą terminów, objaśniania nazwisk ...

 To prawda –  ta znajomość, a nawet i samo zainteresowanie niemal całkowicie zanikło. Prawie się nie zna nazwisk pisarzy i artystów ze wschodniej Europy i przede wszystkim niemal kompletnie w zapomnienie poszła klasyka wschodnioeuropejska.

Prysł czar biednego, uciśnionego, cierpiącego za Zelazną Kurtyną Wschodu...

 Sam jestem przykładem tego procesu: w czasach NRD  byłem na Zachodzie ulubieńcem prasy literackiej ….

 A teraz  drą Pana na strzępy gdzie tylko się da. Ale czy to nie Pańska wina? Wyrósł Pan na niewdzięczne enfant terrible. Nie napisał Pan dotąd oczekiwanej epopei o niemieckim zjednoczeniu. Zamiast tego pozwolił Pan sobie na naruszenie zachodnioniemieckiego monopolu: właśnie opublikował Pan książkę nawiązującą w temacie do R.A.F. – osławionej Frakcji Czerwonych Brygad. * (Przypis w stopce: „Ogród  w jego wczesnym dzieciństwie“ Suhrkamp Verlag, styczeń 2005)

 

(ze śmiechem) Oczywiście.  Czegoś takiego mi nie wolno…. Powinienem pisać o Stasi i romantyce wielkiej płyty we Wschodnich Niemczech. O tym mniej więcej…

 Dokładnie. Pan niestety samowolnie opuścił przeznaczoną dla Pana szufladę. W końcu wszytko i wszyscy muszą mieć tutaj swoje miejsce. Porządek musi być. Szczególnie w twardych czasach  panującej w stolicy Niemiec Kulturkampf  trzeba dokładnie wiedzieć, kto jest kto i co jest co. Ossis to są  Ossis, a Wessis to są Wessis. Kropka. A Pan jest bez wątpienia Ossi. Dożywotnio…

Tak dalej być nie może…

 Dlaczego nie? Przecież jakoś to się mimo wszystko toczy… Sytuacje patowe mogą trwać bez końca.

Ściślej mówiąc, to nie jest książka o RAFie. Jest to powieść o starszym małżeństwie, którego syn podejrzewany o terroryzm zastrzelony został podczas akcji specjalngo oddziału, który miał go ująć. Ojciec, emerytowany dyrektor gimnazjum traci coraz bardziej swoje zaufanie do państwa prawa, ponieważ informacje o prawdziwych okolicznościach śmierci syna nie zostają mu udostępnione. Jemu chodzi o prawdę i sprawiedliwość. Aparatowi państwowemu tymczasem chodzi o rację stanu. Człowieczeństwo i moralność sprzeczne są najwidoczniej z racją stanu nawet w tak silnej demokracji, jak niemiecka. Ojciec, który przed wieloma laty, gdy obejmował stanowisko dyrektora szkoły złożył urzędnicze ślubowanie, teraz, w obecności niektórych swoich uczniów, wycofuje się oficjalnie z danego państwu przyrzeczenia  Konflikt pomiędzy wiernością i lojalnością wobec państwa a własnym morale staje się dla niego nie do pogodzenia i nie do zniesienia…Ta historia opiera się na autentycznych wydarzeniach…

 Wiem, śledziłam przebieg tych wydarzeń latem1993 roku w tutejszych mediach… Chodzi o zastrzelenie Wolfganga Grammsa na stacji kolejowej w Bad Kleinen i niezdarne próby zatuszowania tej sprawy przez rząd. Byłam wstrząśnięta. Miałam poczucie déjá vu z Polski. Ale konflikt pomiędzy racją stanu a indywidualnym poczuciem moralnym nie jest przecież w Niemczech niczym nowym. Czy teraz, czy przed sześćdziesięcioma, siedemdziesięcioma i więcej laty – wciąż główne alibi, to owo urzędnicze ślubowanie, które ma zwolnić urzędnika państwowego od wartościowania podejmowanych przez siebie decyzji w kategoriach moralnych. Ma go w ogóle uwolnić od krytycznego myślenia… Pewien mój znajomy udał się ubiegłego lata po raz pierwszy w życiu do Polski, by tam w kilku archiwach dogrzebywać się winy, czy też raczej niewinności swojego ojca – podczas okupacji wysokiego urzędnika Deutsches Bank, Banku Niemieckiego. Wróciwszy z tej wyprawy opowiadał mi zdumiony, że odkrył w dokumentach z tego czasu,  iż wszyscy okupujący- czy to oficerowie, czy urzędnicy – musieli złożyć ślubowanie lojalności Hitlerowi, co ich samych zupełnie zwalniało od wszelkich wątpliwości. I ja nie posiadam się ze zdumienia, ale z nieco innego powodu- otóż pojąć nie mogę, że można się pozbyć poczucia moralności i odpowiedzialności  za własne czyny po wypowiedzeniu  czarodziejskiego zaklęcia – urzędniczego ślubowania na rzecz racji stanu.

 Już teraz nie tak łatwo. Od końca lat czterdziestych, od kiedy wprowadzono do praktyki wymiaru sprawiedliwości tak zwaną „formułę Radbrucha” ( w oryg.Radbruchsche Formel ),*

(Przypis : »Konflikt pomiędzy sprawiedliwością a zabezpieczeniem prawnym  państwa będzie wówczas rozwiązany, gdy pozytywne, dzięki prawodawstwu i władzy zapewnione prawo ma pierwszeństwo nawet wówczas, gdy treściowo jest ono niesprawiedliwe i niecelowe, o ile kontrast pomiędzy pozytywnymi przepisami prawa wobec a sprawiedliwością osiągnie tak dalece nieznośny rozmiar, że przepisy, jako „niesłuszne prawo” muszą się przed sprawiedliwością ugiąć.« (Gustav Radbruch, Gesetzliches Unrecht und übergesetzliches Recht, GRGA Bd. 3, 83 (90);

»Der Konflikt zwischen der Gerechtigkeit und der Rechtssicherheit dürfte dahin zu lösen sein, daß das positive, durch Satzung und Macht gesicherte Recht auch dann den Vorrang hat, wenn es inhaltlich ungerecht und unzweckmäßig ist, es sei denn, daß der Widerspruch des positiven Gesetzes zur Gerechtigkeit ein so unerträgliches Maß erreicht, daß das Gesetz als "unrichtiges Recht" der Gerechtigkeit zu weichen hat.« (Gustav Radbruch, Gesetzliches Unrecht und übergesetzliches Recht, GRGA Bd. 3, 83 (90); erstmals veröffentlicht SJZ 1946, 105 (107);

 każdy, kto złożył ślubowanie na wierność państwu i literze prawa nie może być zwolniony z własnej odpowiedzialności. Gustav Radbruch, filozof prawa, który sam został przez nazistów jako jeden z pierwszych już w 1933 r. zakwalifikowany jako „niepewny politycznie“ i zwolniony ze służby państwowej, a kierował katedrą prawa na Uniwersytecie w Heilderbergu sformułował tę formułę tuż po wojnie i została ona wówczas wprowadzona do sądownictwa.

Demokracja miewa swoje zasadzki. W końcu Hitler też został demokratycznie wybrany...

 Nie całkiem demokratycznie, ale faktem jest, że miał za sobą większość Niemców. I to z powodu katastrofalnej sytuacji gospodarczej. Mieliśmy wówczas w tzw. Republice Weimarskiej ponad 6 milionów bezrobotnych. Proszę sobie wyobrazić – co trzeci pracownik był bez zatrudnienia. To nie byli żadni antysemici, tylko w większości bezrobotni – ludzie, którzy z powodu sytuacji ekonomicznej potrzebowali gwałtownie jakiegoś rozwiązania, i to radykalnego.

 Oficjalnie mamy obecnie w Niemczech ponad 5 milionów bezrobotnych i jest to liczba z tendencją zwyżkową, dochodzą do tego 3 miliony tzw. bezrobocia ukrytego, a sceny w saksońskim Landtagu z 27 stycznia, których ku własnej uciesze dostarczyli neonazistowscy posłowie nie pozwalają na najmniejsze złudzenia, tym bardziej, że partia NPD bez żenady kontynuuje dalsze prowokacje.*

(Przypis: wkrótce po demonstracyjnym opuszczeniu sali obrad drezdeńskiego parlamentu krajowego, tzw.Landtagu przez 12 neonazistowskich posłów partii NPD podczas zarządzonej minuty ciszy dla ofiar holokaustu rzecznik prasowy frakcji parlamentarnej NPD  Holger Szymanski w lutowym wydaniu gazety partyjnej „Deutsche Stimme” (Niemiecki Głos) określił drezdeński Landtag jako  »national befreite Zone« czyli „strefę narodowo czystą” W tak zatytułowanym artykule opisane zostało noworoczne przyjęcie wydane przez frakcję NPD w salach tegoż Landtagu, w którym to wzięło udział 200 najważniejszych przedstawicieli całego neonazistowskiego spektrum RFN. )

NPD przechwala się publicznie, że jej najznamienitsi członkowie zajmują wysokie pozycje w administracji państwowej. Nie ma wątpliwości, że NPD wykopało topór wojenny i fakt ten trzeba potraktować poważnie. Po ostatnich wydarzeniach słyszy się o ponownym wszczęciu postępowania zakazującego istnienia NPD. Poprzednie postępowanie samo sobie ukręciło łeb wskutek tego, że koronni świadkowie okazali się być donosicielami opłacanymi przez  niemiecki wywiad, BND. Pikanterii sprawie dodaje fakt, że pieniądze za donosicielstwo przekazywali partii. Indywidualnie pojmowana lojalność wobec racji stanu jest w niemieckiej duszy niesłychanie głęboko zakorzeniona...  

 

Tak, wszystko to prawda. Jest to bardzo zasmucający rozwój sytuacji, co jest  widocznym skutkiem kryzysu gospodarczego…. 

Acha, Pan zatem obarcza całą odpowiedzialnością za obecny stan rzeczy gospodarkę.... Dla mnie jest to raczej zagadnienie natury zarówno politycznej, jak i kulturalnej. W swojej książce, o której właśnie mówiliśmy pytanie „gdzie my właściwie żyjemy?“ każe Pan na koniec zadać swoim bohaterom na jednej stronie dwukrotnie. Oczywiście jako pytanie retoryczne. Chciałabym teraz usłyszeć na nie odpowiedź od Pana: gdzie my właściwie żyjemy?  

Wierzę w tę demokrację i jej instrumenty kontroli. Ale demokracja to nie jest nic raz na zawsze danego. Trzeba nieustająco ją na nowo wywalczać.

 Pisał Pan w swojej ostatniej książce, ale też już i wcześniej coś o „ zaufaniu do państwa“. Demokracja opiera się w całości na wzajemnym zaufaniu do siebie obywateli oraz państwa.W ostatnim czasie zaufanie to w widoczny sposób traci w Niemczech na sile. Z jednej strony państwo pozbawia obywateli socjalnych zabezpieczeń, a przy tym zbroi  się we wzmożone systemy obronne i to na każdym poziomie, poczynając od urzędów socjalnych i urzędów pracy  rzekomo przeciwko czyhającym za każdym węgłem terrorystom, a z drugiej strony nie bardzo widać, co obywatele tego państwa otrzymują w zamian za rezygnację z coraz większych porcji swoich praw i wolności. Bo chyba nie jest to jałmużna znana potocznie jako Hartz IV, czyli wprowadzony w tym roku równy dla wszystkich zasiłek dla bezrobotnych? Na czym może się wobec tego wesprzeć obywatelskie zaufanie do państwa?

 To prawda, punkt ciężkości dotyczy obecnie kwestii bezpieczeństwa. A sprawa bezpieczeństwa jest oczywiście tym rodzajem polityki, który tylko w ograniczonym stopniu współgra z demokracją i demokratycznymi zasadami współistnienia. Bezpieczeństwo opiera się zawsze na policji państwowej. Oczywiście – z konieczności. I wygląda na to, że  kilka państw w ostatnim czasie nie bardzo wie, jak inaczej sobie pomóc, jak chronić się przeciwko ewentualnemu zagrożeniu terrorystycznemu, jak tylko za pomocą metod  państwowo-policyjnych. Potrzeba bezpieczeństwa jest absolutnie zrozumiała. Być może także nie ma dla niej alternatywy. A jednocześnie jest to ograniczanie demokracji.  

 Jakie są w takich czasach zadania sztuki i literatury? Wierzy Pan w określone społeczne zadania sztuk pięknych?

Potrafię je sobie wyobrazić. Jednak niekoniecznie w odniesieniu do mojego pisarstwa. Osobiście próbuję tylko stworzyć możliwie dokładne kroniki określonych wydarzeń. Z mojego własnego życia, z otoczenia, z tej małej panoramy, którą znam. Nie próbuję nikogo wychowywać, albo oddziaływać bezpośrednio. Według mojego doświadczenia taka dokładna kronika wywiera właściwy skutek. Sytuacja nie do wytrzymania może trwać tak długo, dopóki nie zostanie opisana, nazwana po imieniu. Skoro tylko stany i sytuacje zostaną nazwane po imieniu wówczas skandal jest gotowy. To wykazało moje doświadczenie z czasów NRD. To zresztą jest od dawna wiadome, ciągnie się to przez stulecia – sytuacje nie do przyjęcia stają się naprawdę nie do przyjęcia i nie do wytrzymania, kiedy zostaną opisane. Opisanie, nazwanie po imieniu odgrywa zasadniczą rolę.

Rola ta jest najwyraźniej niewystarczająca, kiedy należy się do straconego pokolenia, które – jak podsumował  to jeden z Pańskich recenzentów – „ w roku 1989 było za stare, by kiedykolwiek odnaleźć się w całości w Bundesrepublice i z kolei za młode, by umościć się wygodnie we własnych wspomnieniach”  – ergo  – stracone pokolenie, podatne na wszelką gorycz.

 Faktycznie… Pojęcie „straconego pokolenia“  też wije się przez stulecia. Nie widzę w nim nic złego. Prawdopodobnie wszystkie pokolenia są stracone. Najpóźniej w momecie śmierci. Cóż, przede wszystkim było to bardzo modne określenie w latach dwudziestych i trzydziestych, kiedy ówczesne pokolenie twórców kokietowało nim opinię publiczną. Tak długo, jak długo żyję na tym świecie – tak sądzę – nie jestem całkowicie stracony. Mojemu pokoleniu zresztą zarzucano już wszystko. Czemu więc nie to, że jest stracone?  

Znalazłam w wydanych ostatnio, niepublikowanych dotąd pismach Alberta Schweitzera z początku ubiegłego wieku, gdzie diagnozuje schyłek kultury Okcydentu wykrzyknik: „ wszyscy jesteśmy tylko epigonami!“ Ponoć od XVII wieku cała kultura europejska dogorywa.

 

Niewiele nowego dzieje się pod słońcem, to prawda, ale czasami zadarza się jeszcze to i owo nowe.

Kilkakrotnie w ostatnim czasie określano Pana mianem utopisty.

 Słyszałem także : „moralista“ i tak dalej, i tym podobnie. Najważniejszy aspekt mojej ostatniej książki umknął jednak uwadze niemal wszystkich recenzentów, a mianowicie państwo prawa i wszystko to, co w związku z tym jest według mnie niezbywalne, i czego braki wymieniam. Widocznie to czyni ze mnie utopistę. Ale uważam, że jest to podejście czysto realistyczne: konsekwentne upieranie się przy wszystkim, co mamy prawo uważać za oczywistość, której mamy prawo i obowiązek domagać się dla siebie od naszego systemu demokratycznego oraz konstytucji. Ale faktycznie otrzymujemy tylko tyle, ile zdołamy wywalczyć. Państwa prawa nie dostaje się na tacy. Jeśli się o nie nieustannie nie walczy, można je stracić.  

A kto w tym kraju w ogóle walczy? Sam Pan to opisał: niedopasowana średnio-młoda generacja została wykluczona. Dopasowana generacja ich rodziców nagle nie rozumie tego świata i ni z tego, ni z owego zaczyna coś marudzić o jakichś wartościach, bo im zupa koperkowa ze śmietaną (nawiązanie do detalu z powieści Ch.Hein- przyp. autorki)  przestała wystarczać do szczęścia. Małżeństwo o polskim nazwisku Żurek, co jest przecież Pana świadomym wyborem-  śląski żurek to synonim domowego małego szczęścia, a dla Niemców spoza Sląska to słowo jest pozbawioną jakichkolwiek asocjacji abstrakcją - otóż to małżeństwo  nie ma odwagi wychylić nosa z domu....Opisał Pan tym samym społecznie aktualny state of mind,  „nastrój klaustrofobiczny“ – jak celnie nazwał to jeden z recenzentów.  

 Taka jest właśnie sytuacja tych dwojga. Prasa, radio i telewizja prześladują ich na każdym kroku, więc czują się zagrożeni...

Pan mówi o bohaterach swojej powieści, ale taki jest nastrój tej książki. I choć jej akcja nie dzieje się w Berlinie, to tu w Berlinie panuje taki właśnie nastrój. On po prostu bije z każdej strony. Jako czytelnik odbieram to bardzo mocno, a czytelnicy czytają także między wierszami. Tu w Berlinie znajdujemy się w jądrze niemieckiego kryzysu: zarówno społecznego, jak i gospodarczego. Siedzimy w pułapce zniechęcenia do polityków i ich polityki, z najwyższym w powojennej historii Niemiec stanem bezrobocia, z wrzeniem na uniwersytetach ......

Właśnie, i do tego ten problem niemiecko-niemiecki . ….

W Berlinie ostry jak brzytwa….

Bez wątpienia. W końcu to miasto dzielił i nadal dzieli Mur. A klaustrofobia,  i to agresywna klaustrofobia jako zamykanie się przeciw innym, przeciw drugiej stronie – to w Berlinie jest bardzo wyraźnie odczuwalne. Już sam fakt, jak dalece te dwie części miasta nie chcą mieć ze sobą nic wspólnego – to już jest przedziwne. Myślę jednak, że ten nastrój w książce wynika wyłącznie z sytuacji, w jakiej znajduje się małżeństwo Żurków. Dokładnie mówiąc – z ich nieumiejętnego sposobu obchodzenia się z prasą... Wynika też z tego, że mają oni problemy z aparatem państwowym, że nie są w stanie bronić się przed atakami. Że w końcu  zauważają, że stoją na straconych pozycjach , że coraz bardziej przegrywają swój bój o sprawiedliwość i w ostateczności muszą przegrać całkowicie... W ten sposób powstaje być może owo poczucie klaustrofobii, które  odczuwalne jest podczas lektury…. 

Jest z tego jakieś wyjście? To znaczy - nie w powieści, tylko w rzeczywistości, w której żyjemy.

 Ja go nie widzę. Nie widzę wyjścia, ponieważ sytuacja uzależniona jest niezwykle mocno od kryzysu gospodarczego. I to nie tylko w Niemczech. Także w Europie Srodkowej, gdzie podobna sytuacja  jest równie mocno rozwinięta. To wszystko ma oczywiście wiele wspólnego z globalizacją, której nic już nie zatrzyma. Ale jej koszty będą bardzo wysokie i nie kto inny, tylko tzw. „kraje bogate” będą musiały je ponieść.  Tym samym budzi się nadzieja dla takich krajów, jak Indie, czy Chiny. Jest to uzasadniona nadzieja, ale to, co uzyskają Chiny albo Indie musi zostać gdzie indziej zapłacone. I zapłacić muszą kraje środkowej Europy. A cena może być bardzo wysoka. Mam tu na myśli nie tylko stabilizację ekonomiczną i dobrobyt. Koszty może ponieść także nasza demokracja. 

To, o czym Pan teraz mówi jest szczególnie istotne dla Polski, gdzie demokracja jest stosunkowo słaba. Nie mam tu na myśli samych struktur, lecz tzw. czynnik ludzki , stare, wyjeżdżone niczym koleiny wzorce, nepotyzm, korupcję we wszystkich dziedzinach życia, pół mafijne struktury władzy każdego szczebla, załamana reputacja kręgów politycznych, a do tego  nieefektywny wymiar sprawiedliwości. Wszystko to może się niebezpiecznie spotęgować w czasach kryzysowych i narazić na poważne ryzyko społeczne zaufanie do instytucji państwowych.  

Jest to wspólny problem wszystkich byłych krajów socjalistycznych. Z wyjątkiem NRD, gdzie wskutek przejęcia przez Niemcy Zachodnie problem ten nie mógł się tak rozwinąć, ponieważ po prostu dokonano wymiany personelu w służbach publicznych.  

A czy zdaje Pan sobie sprawę, jak potężną rolę w środkowej i południowej Europie odgrywają Niemcy, i to na różnorodnych obszarach: czy to gospodarczym, czy politycznym, dzięki rozbudowanym przedstawicielstwom rozmaitych instytucji, organizacji i wreszcie  fundacji  zbliżonych do wszystkich niemieckich partii, nie wspominając już o przejęciu lokalnych, a często i centralnych gazet i czasopism przez niemieckie koncerny medialne?   

 Oczywiście, to jest bardziej, niż widoczne. ...  Dotyczy to jednak nie tylko Niemiec. Także Francja jest tam bardzo silnie obecna. Wszystko to widać wyraźnie, kiedy się tam jedzie, ale już w Niemczech jest to także zauważalne. Kto ma pieniądze, ten wyznacza melodię, do której wszyscy skaczą – takie są zasady wolnego rynku. Tak, jak piętnaście lat temu zostały przejęte wschodnie Niemcy, tak samo teraz  peu á peu przejmowana jest Europa Wschodnia. Pr prostu – co się da kupić, to będzie kupione.

 Wielu obserwuje ten stan z zatroskaniem…. Ta umacniająca się ciągle obecność kryje w sobie przyszłe problemy.  Szczególnie, jeśli się pewnego dnia zmienią w Niemczech układy władzy, co jest dosyć prawdopodobne. Jakiś czas temu uczestniczyłam w konferencji  na temat kobiet w budynku polskiego Sejmu. Wszystkie mówczynie i mówcy byli Polakami, polska była problematyka, tylko organizatorem konferencji była niemiecka fundacja. Zaskoczyło mnie, że kiedy w przerwie zwracałam uwagę na ten fakt paru aktywistkom, żadna nie widziała w tym nic dziwnego.

Najprawdopodobniej chodziło o środki finansowe z niemieckich źródeł… .

 Oczywiście, ale w moich oczach częściowo rezygnowano w ten sposób z samostanowienia. Pachniało mi to mocno kolonialnym stylem. Kolonialiści przecież nie byli ciągle źli. Zrobili w końcu tyle dobrego dla Indii czy Afryki. Budowali kościoły i linie kolejowe… Pytania o to, dlaczego kolonie w końcu się zbuntowały nikt dzisiaj w Polsce by nie postawił. W dużej części z powodu tzw.political correctness.

 Kiedy jako siedemnastolatek po raz pierwszy odwiedziłem Polskę , Niemcy z RFN byli bardzo gorąco przyjmowani. Ja, jako obywatel NRD musiałem przełknąć wiele gorzkich uwag dotyczących wojny i jej skutków. No tak… Było to zrozumiałe. Teraz wszystko się zmieniło. Teraz też już należę do tych „właściwych” Niemców. Stosunek do Niemców jest w Polsce bardzo przyjacielski, często niezwykle serdeczny. Polacy mają także wiele zrozumienia dla byłych NRD-owców, ponieważ sytuacje, w jakich się obecnie znajdują są dość podobne. A nic tak nie zbliża, jak wspólne doświadczenie.

Do początków lat 90-tych zazdrościliśmy wschodnim Niemcom. Najpierw mieliście z jednej strony możnych opiekunów w postaci ZSRR, z drugiej strony braci w RFN, którzy nigdy nie zostawiali rządu Honeckera w potrzebie. Na przykład, i jest to dość ironiczny przykład, supernowoczesna aparatura do prześwietlania samochodów i pasażerów opuszczających NRD na punktach kontrolnych m.inn. w Dreilinden za Berlinem i w Helmstedt została w całości zafundowana przez braci zachodnich Niemców….  

Naprawdę? Tego nie wiedziałem….   

Tygodnik „Spiegel“ opisywał tę sprawę już w 1989 roku. Ale i  proces zjednoczenia był obserwowany przez Polaków z zazdrością. W Polsce były to bardzo ciężkie czasy… Nie tak, jak w NRD, gdzie przyszli inni i nim człowiek zdążył się obejrzeć, sprawnie wszystko za niego załatwili.  

Tak, ale zazdrość trwała bardzo krótko. Widziano przecież, co się za tym wszystkim kryje…

Dzisiejsze problemy byłej NRD oraz niemiecki konflikt wschodnio-zachodni, bo już chyba należy nazwać rzecz po imieniu, są w Polsce niewiele znane. Wciąż jeszcze obowiązuje oficjalny obraz bogatego kraju, który, jak żaden inny, troszczy się o swoich obywateli. Niegdysiejsza nakazana przyjaźń pomiędzy Polską a NRD należy już do zaprzeszłej historii. Ale przez to nie istnieje nieomal żadna komunikacja pomiędzy nami, żadna wymiana myśli....

 Bez wątpienia na zerwaniu dialogu zaciążyła polityka i gospodarka po obu stronach, ale nie stało się to także bez udziału ludzi po jednej i po drugiej stronie....

 Do tego dochodzi ogólne złupienie społeczeństwa. Zgłupienie jest ceną za dobrobyt wysokiego uprzemysłowienia – to genialne odkrycie zawdzięczamy kolumbijskiemu filozofowi Gómezowi Dávila, ostatnio dość w Niemczech popularnemu.  Jak inaczej dałoby się zdiagnozować powszechny podziw dla wydanych w rekordowych nakładach wynurzeń niejakiego Dietera Bohlena ? (Przypis: jeden z obu muzyków popularnej w latach 70-tych pop-grupy „Modern Talking“, którego  wspomnienia pod wiele mówiącym tytułem:”Za kulisami” spowodowały w 2004  szerokie echo oraz całą serię procesów o zniesławienie)

Żadna inna książka nie osiągnęła w ostatnich latach takich nakładów, jak jego pamiętniki intymne.

  Nawet mi się to podoba, ten fakt, że Dieter Bohlen jest najpopularniejszym niemieckim pisarzem... To naprawdę śliczne....

Gdy osiedlałam się w Berlinie Zachodnim, sądziłam, że przeszłość należy do przeszłości, a różnice kulturalne na odcinku niecałych stu kilometrów nie mogą być wielkie. W końcu jest stąd, z Berlina do polskiej granicy ledwie 80 kilometrów. Zdumiewałam si jednak z roku na rok, jak dalece moje założenia były błędne. Jeszcze bardziej zdumiewa mnie jednak fakt, że różnice pomiędzy Niemcami ze wschodu i zachodu pomimo wspólnego języka i wspólnej historii są tak wielkie. Gdy zlikwidowano Mur myślałam, że różnice te odnoszą się głównie do fasad w szerokim znaczeniu, że wystarczy jakiś generalny remont. Ale z upływem czasu widać głębokie, wewnętrzne, żeby nie powiedzieć – duchowe różnice pomiędzy wschodem i zachodem Niemiec. I wszystko to tylko spowodowane pięćdziesięcioma latami rozdzielenia? Ma Pan na to wytłumaczenie?  

Jest to naprawdę zagadkowe. Najwidoczniej na wschodzie i na zachodzie Niemiec miała miejsce zupełnie inna socjalizacja, która oddziaływuje nadal, pomimo minionych 15 lat. Widać to nawet po młodych ludziach, którzy nigdy nie poznali życia za Murem, bo albo byli jeszcze bardzo mali, albo się jeszcze nie urodzili. Tak, tłumaczyłbym ten fenomen słowem: socjalizacja. Jest ona bardzo widoczna. To naprawdę zaskakujące, że proces ten i po 15 latach jest tak bardzo widoczny. Moim zdaniem sytuacja ekonomiczna ma na to dodatkowy wpływ. Jak wiadomo, bezrobocie we wschodnich Landach  jest wyjątkowo wysokie, sięga prawie 20%. Dwa razy tak wysokie, jak w Landach zachodnich. I tutaj już nic nie powstanie. Zadna produkcja jest niepotrzebna. Dlatego sytuacja jest bardziej, niż beznadziejna. Nie ma zapotrzebowania na żadne nowe inwestycje przemysłowe we wschodnich Niemczech. To się po prostu nie opłaca. O wiele bardziej opłaca się pójść z nowymi inwestycjami jeszcze dalej na wschód, gdzie stawki godzinowe są niższe i gdzie nie ma żadnych drogich ubezpieczeń, gdzie zarówno prawodawstwo, jak i związki zawodowe nie mogą inwestorowi przeszkodzić w realizowaniu swoich koncepcji. Z takich właśnie powodów we wschodnich Landach nic nowego nie powstanie, bo powstać nie może. Nic tu nie może kwitnąć, żeby sparafrazować przyrzeczenie kanclerza Kohla....

Chce Pan przez to powiedzieć, że bieda  wyciska swoje piętno .... 

Naturalnie, że bieda naznacza. Na wiele sposobów. I przez to następuje – nazwijmy to tak – desolidaryzacja członków określonego społeczeństwa, czy grupy społecznej. Tym bardziej, im większa bieda. To są właśnie niebezpieczeństwa, które się w tej całej sytuacji kryją. I to, co już tu powiedziałem o demokracji , to w tak zdesolidaryzowanym społeczeństwie tym bardziej może – z biedy, z rozpaczy, lub choćby tylko z lęku o własną przyszłość – zatrząść tą demokracją w posadach, zniszczyć jej wartości. Takie niebezpieczeństwo istnieje. Te obawy nie są wzięte z powietrza. W ubiegłym stuleciu doświadczyliśmy tego kilka razy i problem nie został rozwiązany. To znaczy, historia się na pewno nie powtarza, ale problem istnieje. I to nie tylko w Niemczech, lecz w całym tzw. „pierwszym świecie”, w bogatych krajach. 

Pan tak uważa pewnie dlatego, że- jak niektórzy krytycy Panu zarzcają –  jest Pan „uwięziony w lewicowych konwencjach myżlowych“.  Uwięzieni w prawicowych konwencjach myślowych nie mają takich obaw.  

Nie wiem, w jakich konwencjach myślowych jestem uwięziony. Jak wiadomo, my wszyscy znajdujemy się w potrzasku jakichś konwencji, także konwencji myślowych.  Ale świadomość tego faktu jest bodaj jedyną przed tym naszą ochroną. Istnieją pewne sztance, którym podlegamy, które mają na nas wpływ, który z kolei dalej przekazujemy. Na mnie największy wpływ miały i mają idee Pascala, myśli Monteskiusza,  filozofia Kanta i Karola Marxa. Być może oni  wszyscy byli lewicowi? A także oczywiście Biblia ze swoimi pełnymi siły witalnej sprzeczościami. Mnie w ogóle najbardziej przyciągają sprzeczności. Sprzeczność, która sięga paradoksu, zahacza o absurd – to wtedy dopiero można coś uchwycić z naszego istnienia.

  

Pascal, Monteskiusz, Kant, Marx… Chciałoby się ich zobaczyć siedzących dokoła jednego stołu, na tej samej wysokości spojrzenia….

Ale. Śmierć, ta największa demokratka, położyła ich na tej samej wysokości w ziemi…  

Taaak, być może to zabrzmi w tym miejscu nieco ironicznie, ale ostatnio ktoś Panu publicznie zarzucił utratę kontaktu z rzeczywistością. Było to w „Spieglu”, a napastnikiem był jeszcze-obecny szef Deutsches Theater. W Polsce praktycznie nic nie wiadomo o błocie, w jakim Pana ubiegłej jesieni tutaj wytarzano. Berliński senator do spraw kultury  chciał Panu powierzyć kierowanie najsłynniejszą sceną w byłym wschodnim Berlinie – właśnie Deutsches Theater. Pan przyjął propozycję i po dwóch miesiącach znoszenia ciężkiego ostrzału we wszystkich mediach jednak z niej zrezygnował. Osobiście tego żałowałam. Często bywam tu w teatrze, ale przyznam, że przeważnie się nudzę. Teatr to sztuka zaangażowana, która , by pozostać żywa, musi być w ciągłym kontakcie z publicznością, w dialogu z rzeczywistością.  To w Niemczech jest nie do pojęcia. Miałam już nadzieję, że będzie Pan dla niemieckiego  teatru iskrą nadziei.  

To z teatrem, to prawda. Zadny inny rodzaj sztuki nie jest w stanie tak szybko reagować na aktualności, jak teatr. Załuję, że tak się stało. Chętnie bym to robił, ale jak robić teatr, kiedy  nie ma pieniędzy? A pieniędzy nie było.

Ale dlaczego zaraz to tarzanie w błocie?... Z drugiej strony to tutaj w wyższych sferach dość pospolita praktyka….  

Nie, tym razem nie była to żadna „pospolita  praktyka“. Dyskusja na temat mojej nominacji  byłaby czymś normalnym w  berlińskiej prasie, ale ta gwałtowna reakcja we wszystkich mediach jak kraj długi i szeroki – to było nadzwyczaj dziwaczne. Obserwowałem to tylko częściowo, bo miałem akurat inne rzeczy do zrobienia, ale najwidoczniej coś w mojej kandydaturze irytowało niemieckich publicystów. Nie wiem dokładnie, co. Powiedziałem gdzieś publicznie, że w ostatnich sześciu miesiącach Niemcy przeżyły dwa upadki: raz był to upadek III Rzeszy, który oglądaliśmy na ekranach kin pod tym właśnie tytułem, a drugi raz byłby to upadek Deutsches Theater, co najwidoczniej niechybnie groziło pod moim kierownictwem. I dodałem jeszcze, że wśród większości niemieckich krytyków Hitler miał w tym czasie lepszą prasę, niż ja. Ten bezsporny fakt uznaję bez cienia zawiści.

 

Kiedy próbował Pan się bronić, dziennik F.A.Z. zarzucił Panu „konfabulację o zachodnioniemieckiej kampanii awanturniczej oraz przemyśle niszczenia”. Określił Pan siebie jako „Murzyna” , ponieważ czuje się Pan tak traktowany przez zachodnioniemiecką arogancję. I to mówi jeden z najważniejszych współczesnych pisarzy niemieckich. Czy pocieszyłoby Pana zapewnienie, że w tym kraju są miliony ludzi , którzy się jeszcze bardziej „murzyńsko“ czują, ze mną włącznie? Ja jestem przecież o wiele czarniejszym Murzynem od Pana. Ja jestem auslenderką.

 Wiem, wiem i bardzo mi z tego powodu przykro, ale to nie jest żadna pociecha.  Ale nie jest mi tak całkiem źle w tej roli. Może – jak by to inni powiedzieli – wiąże się to z przynależnością do „ straconego pokolenia”? Oswoiłem się już z takimi rolami. Moje całe życie w NRD było tym naznaczone. Kiedy przyjechaliśmy po wojnie ze Sląska do Saksonii, to wtedy nazywało się, że jestem synem pastora, a więc nie bardzo należałem do towarzystwa. Potem byłem w Zachodnim Berlinie i też nie za bardzo tam, jako uciekinier ze Wschodu,  należałem. Potem znowu znalazłem się w potrzasku Wschodnich Niemiec (Przypis: po nagłym postawieniu Muru w 1961 –patrz ramka) i wtedy miałem jeszcze więcej grzechów na sumieniu. Tak więc zawsze byłem trochę z boku.  Jak mówię - to nie było całkiem nieprzyjemne. I kiedy jeszcze dziecko, albo kilkunastoletni chłopak koniecznie chcą należeć do jakiejś grupy, a więc wtedy było to wszystko trudne do zniesienia, to później wyobcowanie było dla mnie rodzajem wyróżnienia. Mam wrażenie, że bardzo by mi tego uczucia brakowało, gdybym któregoś dnia miał nagle gdzieś tak naprawdę duszą i ciałem należeć. Jest coś luksusowego w tym, gdy kogoś stać na życie w odosobnieniu. Siedzenie w wieży z kości słoniowej to pełen luksus.   

Istotnie… W związku z tym pozwolę sobie zacytować Pański cytat z Flauberta w jednym z niedawnych wywiadów: „Zawsze usiłowałem żyć w wieży z kości słoniowej, ale morze łajna bije w jej mury, wystarczająco silnie, by je obalić. Nie chodzi i wcale o politykę, lecz o stan umysłów….“ Wydaje mi się, że to ważne uzupełnienie. W końcu to Pan wynalazł ten cytat. Miewa Pan w swojej wieży z kości słoniowej senne marzenia czy koszmary? O czym Pan marzy?   

O koszmarach już mówiłem: to przede wszystkim strach z powodu skutków załamania gospodarczego. Obserwuję również, co dzieje się w krajach sąsiednich, takich jak Francja, czy Włochy. Szczególnie Francja to była ostoja bezpieczeństwa, skała demokracji, czym Niemcy nie były nigdy. Dla Niemców demokracja jest czymś stosunkowo nowym,  potrzebującym wprawy. Ale teraz i we Francji nie dzieje się najlepiej. Sytuacja we Włoszech też jest znana. Poważne zmiany nastąpiły w USA, gdzie wszystko postawiono na kartę pod tytułem „bezpieczeństwo“. To są zjawiska, które mogą  zaszkodzić niemieckiej demokracji, mogą ją poważnie ograniczyć. To są troski, które mnie dręczą  w odniesieniu do naszego społeczeństwa.  

A co jest wspaniałe? Wymarzone? Albo inaczej – jak by miało być, żeby było wspaniale? Wskutek czego?

Nie mam pojęcia. Nie tworzę sobie w głowie żadnych idealnych wyobrażeń. To nie moja specjalność. Tak również nie powstaje Historia. W ten sposób nie posiadam żadnych marzeń, które musiałbym potem opłakiwać w stylu: „ a mogłoby być tak pięknie“. Staram się po prostu tylko dokładnie obserwować, by zrozumieć, co jest co i dlaczego. W tym sensie jestem niewątpliwie utopistą. Ale tak naprawdę uważam siebie za kronikarza. Nic więcej.  

I to zdaje się wystarczać Pańskim czytelnikom. Prawdziwe problemy nie mają bowiem rozwiązań, tylko historię, jak zwykł mawiać wspomniany tu już Dávila… Dziękuję Panu za rozmowę.  

 („Odra“ kwiecień 2005)