Szkodnikiem jest Niesiołowski

Chciałbym widzieć minę marszałka Niesiołowskiego w momencie, gdy Janusz Palikot odejdzie z PO i utworzy własną partię. Ciekawe, co wówczas o nim powie i czy nie będzie nazywał szkodnikiem kogoś, kto powoduje rozłamy w Platformie.
Jeśli chodzi o ocenę tego, kto jest szkodnikiem, to można brutalnie powiedzieć: większym szkodnikiem jest pan, panie wicemarszałku!

Z Andrzejem Maciejewskim, ekspertem w obszarze polityki w Instytucie Sobieskiego, rozmawia Paulina Jarosińska

Czy wypowiedź Stefana Niesiołowskiego dla weekendowego wydania "Rzeczpospolitej", w której mówi on m.in., że największym szkodnikiem życia politycznego w Polsce jest Jarosław Kaczyński, zwiastuje styl, w jakim będzie prowadzona jesienna kampania Platformy Obywatelskiej przed wyborami samorządowymi?
- Aktualnie Platforma Obywatelska ma poważny problem, ponieważ straciła głównego wroga, czyli Lecha Kaczyńskiego, na którego mogła zrzucić swoje porażki. W chwili obecnej w sposób oczywisty takim wrogiem staje się Jarosław Kaczyński, który nawet jak milczy, to i tak robi źle. Mówiąc delikatnie: cokolwiek zrobi Jarosław Kaczyński i politycy PiS - będzie według PO złe. Jeśli chodzi o samą Platformę, to poza oficjalną twarzą, jaką jest premier, mamy obecnie do czynienia z takimi dwiema twarzami, a mianowicie "dobrego" i "złego" policjanta. Otóż złym policjantem jest poseł Janusz Palikot - to pozostawię na razie bez komentarza. Natomiast dobrym jest profesor Stefan Niesiołowski, wicemarszałek Sejmu. Cały wywiad jest według mnie po prostu taką formą intelektualnej zaczepki, próbą pewnej prowokacji do komentarza medialnego. W Polsce obecnie modny jest dialog medialny między politykami. Za pośrednictwem dziennikarzy przekazują oni komunikaty będące wyrażeniem oceny wystawianej sobie nawzajem. To może wydawać się zabawne, ale ta zabawa trochę za długo trwa i w mojej ocenie to jest bardzo mało skuteczne i mało poważne.

Wywiad rozpoczyna się od stwierdzenia, że Janusz Palikot jest "showmanem", który "przedstawia swoje analizy, diagnozy, często bardzo trafne"...
- Jeśli chodzi o posła z Lublina, to pamiętam, co powiedziała prof. Jadwiga Staniszkis w rozmowie z Palikotem twarzą w twarz. Otóż zadała mu proste pytanie: "Kim pan jest, panie Palikot?". Kim jest Palikot, żeby porównywać go z Jarosławem Kaczyńskim lub posłem Antonim Macierewiczem? W sensie politycznym jego sukces to jest twór swoistego "Big Brothera" politycznego. Jest znany dzięki temu, że występuje w mediach, tylko dlatego. Nie jest to polityk, który może osiągnąć coś konstruktywnego w dziedzinie polityki, ponieważ nie jest w stanie nic z siebie wykrzesać poza swoim medialnym show. To jest typ osobowości, która nie istniałaby bez mediów.

Stefan Niesiołowski, zestawiając Jarosława Kaczyńskiego z Januszem Palikotem, uważa, że największym "szkodnikiem" w życiu politycznym Polski jest właśnie prezes Prawa i Sprawiedliwości, a nie poseł PO...
- Chciałbym widzieć minę marszałka Niesiołowskiego w momencie, gdy Janusz Palikot odejdzie z PO i utworzy własną partię. Ciekawe, co wówczas o nim powie i czy nie będzie nazywał szkodnikiem kogoś, kto powoduje rozłamy w Platformie. Jeśli chodzi o ocenę tego, kto jest szkodnikiem, to można brutalnie powiedzieć: większym szkodnikiem jest pan, panie wicemarszałku! W przypadku Stefana Niesiołowskiego mamy do czynienia z niesamowitą metamorfozą: kiedyś był liderem ZChN, a teraz staje się właściwie libertynem pod skrzydłami Platformy. Można więc zapytać: które oblicze jest prawdziwe? Czy jego obecne zachowanie to wyrażenie lojalności i uwiarygodnienie się przed obecną partią? Można nie zgadzać się z Jarosławem Kaczyńskim, ale trzeba powiedzieć jedno: jest to polityk niezmienny jak Pałac Kultury i Nauki. Jest politykiem konsekwentnym, a tego nie da się powiedzieć ani o Niesiołowskim, ani o Palikocie. W mojej ocenie, ci dwaj panowie szkodzą również własnej partii. W polityce ważny jest kręgosłup i niezależnie od tego, co będzie w najbliższym czasie, możemy się spodziewać, że Jarosław Kaczyński kręgosłup i zasady zachowa.

Jak ocenia Pan tezę Stefana Niesiołowskiego, że Lech Kaczyński był najgorszym prezydentem w demokratycznej Polsce, gorszym od Lecha Wałęsy i Aleksandra Kwaśniewskiego? W wywiadzie widać wyraźnie ukłon w stronę lewicy w pozytywnej ocenie dziesięcioletniej prezydentury Kwaśniewskiego...
- Mówienie w sposób pozytywny o prezydenturze Kwaśniewskiego i krytyka kadencji śp. Lecha Kaczyńskiego jest przede wszystkim pójściem na skróty w ocenie prezydentury Lecha Wałęsy. Z całym szacunkiem, ale nie można zapominać o tym, że to właśnie Lech Wałęsa poprzez swoje "wojenki" odpowiada za bałagan, który tak długo trwał. To właśnie on wzmacniał "lewą nogę", bo prawa była zbyt silna. Nie mylmy faktów. Ojcem bałaganu na polskiej scenie politycznej jest nie kto inny, ale Lech Wałęsa. Może to wynikało z pewnej ułomności albo z niedoświadczenia na arenie politycznej, ale to właśnie on za to odpowiada. Nie był na tyle skuteczny, by przeciwstawić się układowi postpezetpeerowskiemu ani wykreować silnej grupy politycznej wokół siebie. Kwaśniewski miał ułatwione zadanie. Wygrał wybory, ponieważ Lech Wałęsa był wówczas w Polsce jednym z najbardziej znienawidzonych polityków. Kwaśniewski wykonał woltę: od młodego aparatczyka PZPR do nowoczesnego, europejskiego polityka. Paradoksem jest to, że właśnie na czas jego prezydentury przypada wejście do UE i NATO, a Sojusz Północnoatlantycki był przecież dla władz komunistycznych synonimem wroga. Jeśli chodzi o słabości alkoholowe prezydenta, były one skrzętnie ukrywane, a przecież zdarzały się upokarzające wpadki z tym związane. Sukcesy, czyli m.in. wejście do NATO, były rezultatem wielu lat działań, a nie tylko prezydentury Kwaśniewskiego i o tym nie można zapominać. Natomiast przy ocenie prezydentury śp. Lecha Kaczyńskiego należy jednoznacznie powiedzieć, że ogromnymi sukcesami była polityka historyczna i polityka wschodnia. Jednak obecnie ocena przerwanej tragicznie kadencji prezydenta Kaczyńskiego jest bardzo niesprawiedliwa, bo zapomina się o jego zasługach. Był on prezydentem, który za cel postawił sobie odkurzenie historii najnowszej Polski, przemilczanych faktów, odbudowanie dumy narodowej, rehabilitację "cichych" bohaterów naszej historii. Poza tym Lech Kaczyński robił wszystko, by zbudować silną pozycję naszego kraju na arenie Europy Środkowo-Wschodniej. My tego nie doceniamy. Kierunek, który objął Lech Kaczyński, był ze wszech miar słuszny. Dla Gruzinów jest on bohaterem narodowym. Przypomnijmy tu choćby fakt wojny gruzińskiej, kiedy po raz pierwszy w historii tylu prezydentów pojawiło się na terenie działań wojennych w obronie państwa napadniętego. To był fenomen na skalę Pokojowej Nagrody Nobla. Wszyscy bardzo ryzykowali. Polacy nie doceniają tego faktu. Najsmutniejsze w prezydenturze Lecha Kaczyńskiego było to, co zrobił w czasie jej trwania polski rząd, który konsekwentnie dyskredytował polskiego prezydenta. Za konkretne wypowiedzi na jego temat premier i poszczególni ministrowie powinni podać się do dymisji. Tutaj przyznaję absolutną rację niedawnym słowom księdza arcybiskupa Sławoja Leszka Głódzia w czasie uroczystości ku czci Matki Bożej Częstochowskiej, a mianowicie, że nikt nie powiedział słowa "przepraszam". Wypowiedzi kierowane pod adresem prezydenta były formułowane z premedytacją po to, aby go zniszczyć. Mam nadzieję, że ten niedobry zwyczaj nie będzie powielany w przypadku żadnego kolejnego prezydenta.

Czy nie jest to kontynuowane w przekazie medialnym Platformy, która według niektórych komentatorów zachowuje się tak, jakby chciała zatrzeć pamięć o śp. Lechu Kaczyńskim lub ją zmarginalizować? Stefan Niesiołowski twierdzi, że pochówek pary prezydenckiej na Wawelu był błędem, ponieważ teraz wiele osób nie chce tam przychodzić...
- Nie rozumiem kompletnie, dlaczego temat pochówku nagle znalazł się wśród tematów poruszanych przez Stefana Niesiołowskiego. Co w takim razie, jeśli to był taki straszny błąd według wicemarszałka, robili 18 kwietnia na Wawelu przedstawiciele polskiego rządu? Otóż odbierali oni tam kondolencje od głów i ambasadorów różnych państw. Logicznie rzecz ujmując, jeśli nie było to akceptowane, nie powinni oni tam przybyć. Niesiołowski zachowuje się dziwnie, ponieważ wraca do czegoś, co jest faktem. Nie zachowuje się, jak przystało na profesora i wicemarszałka Sejmu.

Na koniec swojej wypowiedzi Stefan Niesiołowski zapowiada, że będzie konsekwentnie dążył "do wyeliminowania PiS z polskiej polityki". Czy jest to dobre świadectwo dla rządzącej partii, kiedy jeden z jej czołowych polityków deklaruje wprost działania mające na celu likwidację największej partii opozycyjnej?
- PiS w odróżnieniu do PO ma tzw. twardy elektorat, czyli ma fundament. Ciekaw jestem, jak będą wyglądały sondaże dla PO, jeśli Palikot rzeczywiście wywoła jakiś rozłam w partii. Może zyskać na tym właśnie Prawo i Sprawiedliwość, a więc jeszcze nie wiadomo, jak poparcie rozłoży się przed wyborami. Jeśli chodzi o komentarz do samych słów Stefana Niesiołowskiego, to wpisują się one w działania PO na rzecz marginalizacji opozycji. W demokracji panuje zasada, że opozycja jest tak samo ważna jak władza i ma obowiązek patrzenia władzy na ręce. Jeśli ktoś dzisiaj uważa, że krytyka działań rządu, który w istocie nie rządzi, ale dryfuje, jest formą wojny, to znaczy, że nie rozeznaje się kompletnie w normach demokratycznych. To znaczy, że pomylił czasy stalinowskie z rokiem 2010. Gdyby opozycja nie wytykała błędów rządzącym, to moglibyśmy mówić o nieskuteczności Prawa i Sprawiedliwości. Stefan Niesiołowski zapomina chyba, jaką Platforma była opozycją dla PiS, gdy rządziło. To nie była ciekawa, tylko brutalna opozycja. PiS dzisiaj jest łagodniejsze i szkoda, że Stefan Niesiołowski ma taką wybiórczą pamięć.

Być może Stefanowi Niesiołowskiemu w głębi duszy marzy się dyktatura...
- Najwidoczniej zegarek wicemarszałka zatrzymał się w latach pięćdziesiątych, w okresie, kiedy nie mogło być opozycji. Na szczęście dziś są inne czasy.

Dziękuję za rozmowę.