Nie ma szans na idyllę w relacjach z Brukselą

wPolityce.pl: Senatorowie PiS mają problem z prawem i sprawiedliwością? Pytam oczywiście o głosowanie w Senacie ws. Stanisława Koguta.

Ryszard Czarnecki, wiceprzewodniczący PE, europoseł PiS: Nie będę dyplomatą. To jest wtopa. Prezes Jarosław Kaczyński kategorycznie żądał, aby w tej sprawie nasi przedstawiciele w izbie wyższej głosowali za wnioskiem prokuratury, który to nie oznacza automatycznego aresztowania pana senatora Stanisława Koguta – bo w takich sprawach decyzje podejmuje sąd – tylko dawał sądowi taką możliwość. Prezes Kaczyński podkreśla, że nie ma świętych krów, a politycy partii rządzącej nie mogą mieć jakichś przywilejów w porównaniu do partii opozycyjnych. PiS jest jak żona Cezara i musi być poza wszelkimi podejrzeniami. Jak widać, część senatorów uznała inaczej.

Problemem jest procedura tajnego głosowania?

Nie wiemy, kto jak glosował. Dlatego podoba mi się błyskawiczna reakcja marszałka Stanisława Karczewskiego, który wystąpił z pilną zmianą regulaminu Senatu, by w przyszłości takie głosowania były jawne i imienne. Myślę, że jest to ważne także dla opinii publicznej. Czytałem w nocy komentarze internautów, przez które przebijała wściekłość. Wcale się temu nie dziwię.

Dodam jeszcze coś jako wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego. W PE bardzo często – prawie na każdej sesji – głosujemy ws. zniesienia immunitetu i w zasadzie nie przypominam sobie, abyśmy kiedykolwiek go nie uchylili. I żeby nie było, że „przyganiał kocioł garnkowi” - przeważnie w takich sprawach nie ma głosowania imiennego, lecz przez podniesienie rąk. Powiem szczerze, że ta sytuacja z głosowaniem w Senacie i reakcja marszałka Karczewskiego skłania mnie do tego, aby zaproponować przewodniczącemu Antoniemu Tajaniemu, żeby również w PE głosowania ws. uchylenia immunitetu były przeprowadzane imiennie, by stało się to przejrzyste dla naszych wyborców.

W najbardziej skrajnych ocenach pojawia się nawet zarzut „kolesiostwa”.

Uważam, że bardzo źle się stało, że część senatorów dała asumpt do tego typu oskarżeń. Nie dziwmy się emocjonalnym, negatywnym reakcjom ludzi. Senatorowie zaprzeczyli pewnej filozofii Jarosława Kaczyńskiego, który zawsze podkreśla - „dura lex, sed lex”. Nie może być też sytuacji – opisując to tytułem powieści George'a Orwella „Folwark zwierzęcy – że są zwierzęta "równe" i "równiejsze”. Nie może być tak, że gdy walczymy z korupcją, a CBA i prokuratura wykonują ciężką robotę, okazuje się potem, że jakieś względy personalno-polityczne, ułatwiane ewidentnie przez procedurę tajną, powodują, że ktoś może nam zarzucać podwójne standardy. To trzeba błyskawicznie zlikwidować i bardzo dobrze, że prezes Kaczyński napisze o tym w swoim liście.

Spotka się Pan z przewodniczącym Parlamentu Europejskiego Antonim Tajanim. Będzie Pan prezentował jakąś linię obrony?

Czekam na tę rozmowę i jestem gotów spotkać się jak najszybciej. Czekam też na to, co pan przewodniczący Tajani mi powie. Ja przedstawię fakty. Obraz tej sytuacji, jaki jest przedstawiany przez przeciwnikow Polski, mija się mocno z rzeczywistością, ale dobrze by było, żeby przewodniczący usłyszał to, co mam mu do przekazania, ode mnie, a nie via polski portal. Bo jak widać chociażby po moim wywiadzie o pani von Thun und Hohenstein, wypowiedzi dla polskich portali – zwłaszcza gdy są to moje słowa – są bardzo pilnie czytane przez naszych zachodnich - bliższych lub dalszych - kolegów.

Sam Pan wspomniał, że to była wypowiedź dla portalu, a nie wygłoszona na forum europarlamentu. Wydaje się, że w takiej sytuacji ta cała dyskusja i zarzuty nie powinny mieć miejsca.

Ma pan w sensie merytorycznym i formalnym rację w 100 proc. Owszem, do tej pory bywało, że europosłowie byli karani albo oskarżani za różne wypowiedzi, ale wygłoszone na forum PE. Sytuacja, w której Parlament Europejski zaczyna zajmować się wypowiedziami w debacie publicznej w mediach poszczególnych krajów członkowskich, oznacza nieformalne poszerzenie kompetencji PE i pewną kompetencyjną łapczywość. Uznano, że europarlament może być arbitrem, sędzią i prokuratorem. To bardzo niebezpieczny precedens.

Zapomina się jednak o tym, że w PE padały tak mocne słowa, jak nazwanie 60 tys. Polaków „nazistami” przez Guy’a Verhofstadta. Czy to będzie dla Pana pewien argument w rozmowie z przewodniczącym Tajanim?

W tej sprawie nawet różni posłowie pisali do pana przewodniczącego Tajaniego i właśnie wczoraj okazało się, że uznał on, iż ta wypowiedź pana Verhofstadta – dla mnie skandaliczna, haniebna i oburzająca-miała miejsce w ramach wolności słowa. Skoro tak, to dlaczego przykłada się inną miarę do innej wypowiedzi? Tym bardziej, że Guy Verhofstadt nie obraził jednej osoby i nie tylko tysiące uczestników tamtego wydarzenia, ale myślę, że i miliony Polaków, którzy tego dnia obchodzili nasze Święto Narodowe i utożsamiali się z Marszem Niepodległości.

Natomiast zwracam uwagę, że Guy Verhofstadt jest recydywistą, bo już w kwietniu zeszłego roku krzyczał w PE do premiera Węgier: „czy będzie pan palił książki przed parlamentem w Budapeszcie?”. To było jednoznaczne skojarzenie z paleniem książek w czasach Niemiec Hitlera przed Reichstagiem – wtedy quasi-parlamentem III Rzeszy. Takie porównania byly absolutnie antywęgierskie i skrajnie obraźliwe, a żadnych konsekwencji z tego tytułu Guy Verhofstadt nie poniósł, mimo że były składane wnioski o jego ukaranie. Jak widać, mamy do czynienia nie tylko z Europą dwóch prędkości, ale także podwójnych standardów i podwójnych miar.

Często podkreśla Pan, że sprawa pańskiej wypowiedzi o europosłance PO jest elementem szerszej nagonki na Polskę. Krytycy zarzucają wtedy Panu megalomanię.

Ja wiem o czym mówię. Zwracam uwagę, że te same środowiska polityczne, które inspirowały już osiem debat w PE, ci sami liderzy, którzy inspirowali i głosowali za antypolską rezolucją, dzisiaj atakują Ryszarda Czarneckiego jako polskiego wiceprzewodniczacego PE. To konsekwentny atak na polskich polityków i polską historię. Widać wyraźnie, że jest to element szerszego planu uderzenia w Polskę, osłabienia jej wizerunku i pozycji w Unii Europejskiej.

Powiedział Pan o nieustannym atakowaniu Polski. W całej tej sytuacji mamy z drugiej strony różne rozmowy – premiera Morawieckiego z przewodniczącym Komisji Europejskiej, teraz odbędzie się spotkanie szefa MSZ i wiceszefa KE. Czy jest to jakaś próba „obłaskawienia” Brukseli?

Potrzebne są spotkania, dialog i potrzebne jest przedstawianie faktów na temat rzeczywistości w Polsce. Bo zarzuty podnoszone publicznie przez Fransa Timmermansa były oparte na polskich przepisach prawa, które ...nie istniały, czy artykułach, które już zostały poprawione. Ten brak profesjonalizmu i brak wiedzy Komisji Europejskiej na temat sytuacji w Polsce wymaga reakcji. Ale z drugiej strony nie mam złudzeń, że chodzi tu również o konflikt interesów – ekonomicznych oraz politycznych. Przestrzegam przed myśleniem, że nowe otwarcie premiera Morawieckiego czy ministra Czaputowicza – absolutnie wspieram ich ofensywę dyplomatyczną – doprowadzi do idylli w relacjach Warszawa-Bruksela przy ewidentnej sprzeczności interesów. Nie ma na to szans. Jest natomiast nadzieja na to, żeby regularnie się spotykając, wytrącać drugiej stronie z ręki nieuczciwy argument o braku dobrej woli. Ale nie łudzę się. Myślę, że ideologiczne obsesje Timmermansa - polityka holenderskiej lewicy, który nigdy nie przeboleje, że Polska jest jedynym krajem UE, gdzie nie ma lewicy w parlamencie – dalej będą miały miejsce.

*wywiad dla portalu wpolityce.pl (pytał Adam Kacprzak)