Romuald Szeremietiew Romuald Szeremietiew
1054
BLOG

Dobrze zasłużony…

Romuald Szeremietiew Romuald Szeremietiew Polityka historyczna Obserwuj temat Obserwuj notkę 8

Poszukując w swoim archiwum pewnego dokumentu trafiłem na mój wywiad udzielony 10 września 2012 roku zbierającemu materiały do opracowania poświęconego Janowi Olszewskiemu. image

Jakim premierem był Jan Olszewski?
Jan Olszewski nie miał zbyt wiele czasu żeby być premierem, a do tego kierował rządem w bardzo trudnych warunkach. Cały czas był atakowany on i jego rząd. Premier był w konflikcie z prezydentem, co nie ułatwiało mu funkcjonowania. W moim przypadku pierwszy poważny konflikt, który się ujawnił, to był o Ministerstwo Obrony. Odwołanie rządu też dziwacznie wyglądało. Biorąc pod uwagę te wszystkie okoliczności Jan Olszewski jako premier wypada jednak dobrze.

Jak Pan znalazł się w rządzie Jana Olszewskiego?image
Jan Parys działał niejawnie w kierowanej przeze mnie Polskiej Partii Niepodległościowej, ale miał też dobre relacje poza PPN. Zwłaszcza z Janem Olszewskim i z Jerzym Osiatyńskim z Unii Demokratycznej. Osiatyński jako minister-kierownik Centralnego Urzędu Planowania obsadził Parysa na stanowisku dyrektora departamentu w CUP, gdzie Parys zajmował się sprawami przemysłu obronnego. Olszewski to uwzględnił i zaproponował Parysowi objęcie MON. Ministra w tamtym czasie musiał zaaprobować prezydent - Wałęsa zgodził się na Parysa. Natomiast Parys mnie polecił premierowi na wiceministra ON. Ja od dawna krytykowałem Wałęsę, byłem przeciwnikiem jego linii politycznej, ale obsada wiceministrów znajdowała się w wyłącznej gestii premiera i dlatego z poręczenia Parysa wiceministrem zostałem. 

Jak wspomina Pan zarządzanie, proces decyzyjny w działaniach premiera? W jednym z wywiadów powiedział Pan, że jest On tak rozważny w podejmowaniu decyzji, że często do tych decyzji nie dochodzi.
Premier Olszewski był adwokatem i w jego zachowaniu ujawniała się czasem taka swoista „adwokacka” ostrożność. Np. zgłosili się do mnie współpracownicy ministra Macierewicza. Chcieli wejść do archiwum WSI. Nie mogłem dopuścić do spraw tajnych MON pracowników innego resortu. W tym przypadku potrzebne było zezwolenie premiera, ale nie doczekałem się decyzji Olszewskiego. A ci niewpuszczeni do dziś mają do mnie pretensję, że nie umożliwiłem im dostępu do akt WSI. Zdarzały się więc od czasu do czasu sytuacje, gdy coś proponowałem, a premier zwlekał z decyzją.

Jakie były relacje na linii premier – minister?
Olszewski miał cechę, którą powinien mieć każdy szef: nie wkraczał w szczegóły, drobiazgi, nie przeszkadzał w tym, co zależało ode mnie. A są tacy szefowie, którzy tracą niepotrzebnie czas na jakieś szczegóły, które w obliczu całości nie mają znaczenia. Premiera interesowały kwestie strategiczne i w tym zakresie miałem z nim dobre doświadczenia.

Często się Pan z premierem spotykał? Kto należał do najbliższych jego współpracowników?
Nie należałem do kręgu osób najbardziej zaufanych, które były blisko premiera. W tym gronie byli: doradca Olszewskiego Zdzisław Najder, Antoni Macierewicz, Piotr Naimski, a przed wszystkim zaufany premiera Wojciech Włodarczyk, mnie tam nie było. To najbliższe grono podejmowało decyzje i rozgrywało chociażby spraw lustracyjną, tzw. aferę teczkową. Ja byłem obok.

W tym czasie dochodziło to do licznych sporów pomiędzy Belwederem a MON, co jednocześnie odbijało się również na pozycji premiera.
W którymś momencie, byłem nawet kuszony przez otoczenie Wałęsy, żeby „przejść na stronę zwycięską”, co gwarantować miało pozostanie na stanowisku szefa MON w sytuacji, gdyby zmienił się rząd. Ceną miało być wykonanie kilku gestów wobec Wałęsy, któremu najbardziej zależało na  mianowanie dowódcy Śląskiego Okręgu Wojskowego, gen. Wileckiego, Szefem Sztabu Generalnego WP. Nie mogłem tak postąpić. W sporze Olszewskiego z Wałęsą byłem lojalny wobec premiera, a ponadto - pewnych rzeczy po prostu robić nie wolno. Popierałem stanowisko, które wtedy zajmował premier i do dziś poglądu, że tak należało postępować w tamtej sytuacji, nie zmieniłem.

Był Pan cały czas we władzach ministerstwa, ale objął Pan jego stery po odwołaniu Parysa.
Dymisja Jana Parysa miała ułagodzić Wałęsę, obniżyć poziom konfliktu z prezydentem. Parys miał o to odwołanie pretensje do premiera i chyba słusznie. W każdym razie zostałem szefem MON w sytuacji przymusowej, innego rozwiązania wtedy być nie mogło bowiem w resorcie tylko ja byłem osobą, która mogła w nim przejąć kierownictwo. Wałęsa nie zgodziłby się na kandydata spoza MON, którego zgłosiłby Olszewski, a mnie można było obsadzić bez akceptacji prezydenta. Zostałem mianowanym przez premiera tymczasowym kierownikiem resortu, nie byłem tzw. ministrem konstytucyjnym zatwierdzonym przez prezydenta i sejm. Dostałem awans na sekretarza stanu i dokument, że pełnie obowiązki ministra, ale była to sytuacja przejściowa.

imageW najbliższym otoczeniu premiera trwał spór o Parysa. Panowie Włodarczyk, Najder czy Kaczyński bronili ministra w sporze z prezydentem, liczyli na bardziej zdecydowaną reakcję premiera. Ale z kolei po konfrontacyjnych publicznych wypowiedziach Parysa, po zorganizowaniu Komitetów jego obrony, będących zaczynem budowy nowej siły politycznej, te głosy wsparcia słabły, a narastała irytacja…
Nie wiem, na ile czuł się silny Olszewski i czy kwestia Parysa była odpowiednia, by zawalczyć o wszystko, czyli o być albo nie być dla rządu. Czy to było już ten moment, gdy nie można ustąpić - non possumus, jakby powiedział Prymas Stefan Wyszyński. Sądzę, że premier uznał, że obsada na stanowisku ministra Obrony Narodowej nie jest tym, za co warto polec. 

Jak Pan wspomina atmosferę tych ostatnich dni rządu? Czy czuło się, że zbliża się koniec?
Było pewne napięcie, ale o tym, że rząd upadnie uświadomiłem sobie dopiero na krótko przed 4 czerwca. Kierowałem resortem obrony miałem wtedy bardzo dużo pracy, np. przygotowywaliśmy reformę wojskowych tajnych służb - nie miałem czasu żeby zastanawiać się jak długo nasz rząd będzie istniał.

W ostatnim niemal momencie rząd zdecydował się na negocjacje z KPN. W przeszłości był pan związany z Konfederacją, miał Pan swoje znajomości. Była szanse na to porozumienie?
Pamiętam rozmowy z  Macierewiczem i Włodarczykiem. Słyszałem opinię,  że KPN-owcy, którzy dowiedzieli się właśnie, że Moczulski był TW, a ZCHN-owcy dowiedzą się, że Chrzanowski również, poprą rząd Olszewskiego, a nie ludzi, którzy byli Tajnymi Współpracownikami SB. Jakieś kalkulacje w gronie zaufanych Olszewskiego były więc robione.

W filmie „Pod Prąd”, opowiadającym o KPN-ie wspominał Pan, że rząd popełnił błąd, myśląc, że posłowie Konfederacji mogą poprzeć rząd, wbrew swojemu przywódcy, oskarżonemu o agenturalność.
Tak to było błędne założenie. Mieliśmy inny KPN niż ten, który ja m.in. zakładałem i w nim działałem. Pod koniec 1984 roku odeszli razem ze mną ludzie, którzy kierowali Konfederacją czujący się równymi z Moczulskim. W KPN zarząd objęli nowi i młodzi ludzie z Adamem Słomką, Krzysztofem Królem na czele, dla których Leszek Moczulski był wielkim wodzem, a oni dzięki niemu zostali posłami. Siedzieli w Sejmie, czuli się ważni, Moczulski im mówił, że władza w państwie jest w zasięgu ręki. Uderzenie w ich „wodza” dla tych młodych ludzi było czymś nie do zniesienia, przekreślało wszystko. Nie byli w stanie tego zaakceptować, samodzielnie wyciągnąć wnioski, to było dla nich niemożliwe do przyjęcia.

Znane są relacje Adama Słomki, że przychodzi do Pana i rozmawiacie o lustracji, o możliwym udziale wojska…
Słomka i jego koledzy przyszli do mnie chcąc rozpoznać sytuacje. Ponieważ byłem ex-KPN-owcem, więc usiłowali się czegoś ode mnie dowiedzieć. Wtedy umówił się ze mną chyba poseł Michał Janiszewski i z nim przyszedł Słomka do mnie. Pretekstem była rozmowa o podporządkowaniu KPN-owskiego Strzelca ministrowi obrony. Ale jak przyszli, to sami zaczęli mówić o Moczulskim. Powiedziałem -  dokumentów nie widziałem, a jeżeli was to interesuje, to idźcie do Włodarczyka czy Macierewicza i je oglądajcie. To było wszystko, czego się ode mnie dowiedzieli.
Podczas tej rozmowy w gabinecie był włączony telewizor, w jakimś dzienniku pokazywano lecący śmigłowiec i dziennikarza opowiadającego o wybuchających pożarach w okolicach Warszawy. Z tej relacji wynikało, że ktoś te lasy podpala. A później Słomka opowiadał, że to ja mówiłem o podpalaniu lasów i nawet straszyłem go bronią.  Stan napięcia i emocje być może taki obraz spotkania ze mną wywołały w jego umyśle. Zresztą jakiś czas później Słomka poróżnił się z Leszkiem Moczulskim i relacje ze mną wyprostował.

Adam Słomka jeszcze mówił, że Macierewicz miał powiedzieć Szeremietiewowi: będziemy rządzić długo i spokojnie, bo mamy teczki.
Mogłem wspomnieć opinię Macierewicza, że posłowie KPN i ZChN poprą rząd Olszewskiego, nie pamiętam.

W filmie Pod prąd mówi Pan: „gdyby nie pomysł na akcje lustracyjną kilka dni wcześniej, to nie byłoby tego paliwa na przyszłość i nieudolny rząd normalnie by upadł, który kiepsko rządził”.
Rzeczywiście rząd pewnie by nie przetrwał, miał zbyt wielu wrogów, chociaż pewne możliwości manewru, nie dostrzegane przez otoczenie Olszewskiego, były. Z tego głównie powodu mówiłem o nieudolności rządu tj. o niewykorzystaniu pewnych możliwości w paraliżowaniu działań przeciwników. Natomiast jeśli chodzi o sprawy gospodarcze to rząd całkiem dobrze sobie radził.

Jak Pan oceniał przeprowadzenie uchwały lustracyjnej?
Przeżyłem czasy Polski Ludowej, napotykałem Służbę Bezpieczeństwa, byłem wiele razy zatrzymywany i przetrzymywany w aresztach, parę lat spędziłem w więzieniu. W związku z tym mam większy dystans do tych wszystkich materiałów, które zgromadziła SB. Choć one zapewne nie kłamią. Ale w każdym indywidualnym przypadku należy zastanowić się w jakim kontekście powstały i jak zachowała się dana osoba. Wydaje mi się, że w przypadku Moczulskiego i Chrzanowskiego należało jednak inaczej postąpić, nie wrzucać ich do jednego ubeckiego wora.  Ale stało się tak jak się stało i uruchomiona została lawina, która nasz rząd po prostu przygniotła.

Rząd mógł się inaczej zachować w obliczu lustracji?
Lustracja w takim kształcie jaką zaproponował Korwin-Mikke w zgłoszonej przez niego uchwale sejmowej była przedsięwzięciem ryzykownym. Ale jeżeli przyjmiemy, że odwołanie rządu było i tak przesądzone, to lustracja okazała się dobrym posunięciem, należało rzeczywiście uderzyć  i polec. W myśl zasady - wreszcie na temat lustracji ktoś głośno powiedział, od teraz nie można już udawać, że wszystko jest w porządku .

Mówił Pan również, że rząd świadomie zagrał sprawą lustracji. Czy w kręgach rządowych mogła być koncepcja: „mogą nas odwołać, to jest nasza jedyna szansa, wyłóżmy wszystkie karty na stół”.
Ostatecznie była zdaje się próba nie tyle ratowania rządu,  co postawienie ważnej sprawy - oczyszczenia kraju z wrogiej agentury, co jest ważne. Do dziś nie jest załatwiona i skutki tego są jak najgorsze.
Natomiast każdą działalność, zwłaszcza polityczną, można rozpatrywać poprzez dwie kategorie: skuteczna – nieskuteczna, moralna – niemoralna. Najlepsza jest oczywiście działalność która jest skuteczna i zgodna z moralnością. Niemniej często funkcjonuje przekonanie Machiavellego, że moralność w polityce nie obowiązuje, liczy się tylko skuteczność. W naszym przypadku postępowanie zgodne z moralności okazało się nieskuteczne.  A jakie zalety ma działalność nieskuteczna ale moralna? Mianowicie imagetakie, że zawsze można się do tego odwołać gdy zmienia się koniunktura. Budujemy w ten sposób fundament, pod działanie w przyszłości.

Działania rządu z 4 czerwca były wysoce moralne, ale nieskuteczne?
No tak. W kategoriach polskiej polityki, to nie jest jednak coś nagannego.

Co trzeba było zrobić inaczej?
Można było zbudować w sejmie zaplecze polityczne, które pozwoliłoby rządowi trwać pomimo wrogiej postawy Wałęsy. Może było chociażby ułożyć się z PSL-em. Ludowcy byli na to gotowi. Ktoś z otoczenia premiera opowiedział mi o spotkaniu Olszewskiego z Pawlakiem, gdy panowie siedzieli przy stole dwie godziny, a Olszewski się w ogóle nie odezwał. Nie było żadnego kroku. Nie było pomysłu. A można było dać jakieś ministerstwa i wtedy może inaczej by wszystko poszło. Oczywiście trzeba to było zrobić odpowiednio wcześniej przed ofertą Wałęsy, jaką złożył Pawlakowi.

Były szanse na przetrwanie, mimo ataków z licznych stron?image
Tego nie wiadomo. Rząd został odwołany, niektórzy mówią obalony. Trudno powiedzieć, czy tak to musiało się skończyć. Zdecydowały okoliczności niejako zmuszające Wałęsę do działania. Był on wystraszony lustracją, w pewnym momencie nawet się załamał. Przy pomocy Wachowskiego dość szybko  się odbudował, znalazł sojuszników i doprowadził do głosowania w sejmie. Pytanie, co kalkulowali zaufani premiera, przewidywali co się może  zdarzyć?

W relacji z Belwederem rząd właściwie postępował?
Jest takie powiedzenie - z prawdą jest jak z winem - jeżeli się za dużo wypije, to się będzie pijanym. Być może nasi lustratorzy łyknęli zbyt wielki haust tego wina prawdy.
Co do tego, że Wałęsa miał zaszargane papiery, to wątpliwości chyba nikt normalny w Polsce nie ma. Ale to, że się wystraszył, było  czymś wartym uwzględnienia. Pamiętam rozmowę Wałęsy z Macierewiczem, kiedy było widać jakby Wałęsa prosił Antoniego, żeby go oszczędzić. Tu był być może jakiś możliwy manewr do wykonania. W końcu Olszewski i Macierewicz nie tak dawno byli doradcami Wałęsy. Wydaje się, że oni znali Wałęsę i można było spróbować jakiegoś manewru, ponieważ to Wałęsa był głównym sprawcą uderzenia w nasz rząd. Trzymając w szachu prezydenta, można było chyba zablokować tę akcje.  Ale to tylko takie dywagacje po czasie.

image
Doradcy prezydenta. Na zdjęciu po prawej stronie obok Wałęsy stoją: Macierewicz, Najder, Włodarczyk, Olszewski.

Jak Pan zapamiętał premiera tuż przed jego dowołaniem?
Uczestniczyłem w ostatnim posiedzeniu prezydium rządu, które odbyło się wieczorem 4 czerwca. Zapytałem premiera, czy mogę jechać do żony, która była poza Warszawą. Usłyszałem, że mogę bowiem nic jeszcze nie wydarzy się. Wsiadłem w samochód i pojechałem do domu teściów, gdzie była moja żona. W trakcie kolacji zadzwonił telefon - przyjeżdżaj bo rząd odwołują. Jak się spojrzy na zdjęcia ław rządowych z tego wieczoru, to ja jestem w płóciennej marynarce i polo, bez krawata. Nie zdążyłem przebrać się w garnitur…image
W każdym razie 4 czerwca 1992 roku Jan Olszewski wskazał na wymiar moralny sytuacji, w jakiej funkcjonowało państwo polskie. Ciągle nie ma odpowiedzi na pytanie, które wtedy zadał - czyja ma być Polska? Nasz rząd podejmował nieudaną, jak się okazało,  próbę zbudowania niepodległej IV Rzeczypospolitej.

Rząd jednak w nocy odwołano. I co dalej?
Powstała „Komisja Ciemniewskiego”, która miała zbadać, czy przygotowaliśmy zamach stanu. Wezwano mnie na przesłuchanie i kazano czekać wiele godzin na korytarzu. W końcu miałem dość, pomyślałem -  nie będę bez końca tutaj siedział i wyszedłem. Ukarano mnie grzywną, ale w końcu żadnego przesłuchania nie było. Komisja zresztą stwierdziła, że żadnego zamachu nie było, bowiem nie można znaleźć czegoś, czego nie ma. 

image   Czerwiec 1992 r. Konferencja prasowa po odwołaniu rządu premiera Olszewskiego. Za stołem – sądząc po wizytówkach - było miejsce dla Macierewicza (obok mnie), ale wolał on zasiąść na dostawionym krześle pod ścianą (lewa strona na zdjęciu), a jego miejsce za stołem zajął Przemysław Hniedziewicz.
Czy wydarzenia z 4 czerwca pośrednio przyczyniły się do klęski prawicy w wyborach w 1993r.?
Przy tych wyborach doszło do mojego konfliktu z przewodniczącym Ruchu dla Rzeczypospolitej Janem Olszewskim. Usiłowałem RdR poprowadzić trochę w inną stronę. Widziałem, jak toczą się rozmowy Olszewskiego i Macierewicza z Jarosławem Kaczyńskim prezesem Porozumienia Centrum i widziałem, że nie uda się stworzyć wspólnej prawicowej listy na wybory. Było dla mnie oczywiste, że jak ugrupowania prawicowe pójdą na wybory oddzielnie, to wszystkie przegrają. I tak się stało, a dzięki temu do władzy doszli postkomuniści.

Dlaczego nie doszło do porozumienia?image
Podstawowym założeniem negocjujących formułę wspólnego pójścia na wybory było przekonanie, że druga strona chce oszukać. To działało w obie strony. Olszewski był zły na Kaczyńskiego, gdyż ten po upadku jego rządu próbował coś konstruować z Unią Demokratyczną. A partię Olszewskiego, RdR, tworzyło kilkunastu posłów, którzy odeszli z PC. Ludzie, którzy byli przy Olszewskim, stanowili sporą część niedawanych posłów Kaczyńskiego, co nie nastrajało go dobrze do Olszewskiego. Efekt tego był taki, że w wyborach na prawicę łącznie głosowało 25 proc. wyborców, ale żadne z prawicowych ugrupowań nie przekroczyło 5 proc. Została zmarnowana szansa na wygraną.

Jak Pan ocenia kongres RdR-u i klęskę Jana Olszewskiego?
Po przegranych wyborach parlamentarnych na kongresie RdR zgłosiłem swoją kandydaturę na przewodniczącego uważając, że Jan imageOlszewski jako lider RdR-u nie gwarantuje nam porozumienia na prawicy. I nieoczekiwanie - nieoczekiwanie również dla mnie - wygrałem z Olszewskim. Wygrałem siedmioma głosami, co stwierdziła komisja kongresowa w której byli zwolennicy Olszewskiego i która liczyła głosy w obecności wszystkich uczestników kongresu kilka razy. Za każdym razem wychodził ten sam wynik – moja wygrana taką samą różnicą głosów.
Dla mnie konflikt z Olszewskim, którego szanowałem i lubiłem, był bardzo przykry. Nigdy go nie atakowałem, także po naszym kongresie, on natomiast nie chciał przyjąć funkcji honorowego przewodniczącego RdR i mnie skreślił z grona swoich znajomych. Firmował później konkurencyjny, „drugi” RdR, utworzony przez jego zwolenników i musieliśmy sądowo spierać się, który RdR jest prawdziwy. Po latach przypadkowo spotkałem się z Janem i wyciągnąłem do niego rękę, popatrzył na mnie z niechęcią, ręki nie podał.
Jest to przykra karta naszych relacji. Chciałbym o tym zapomnieć. Mówimy o Janie Olszewskim z pewnej perspektywy, oceniamy całości jego działalności, niewątpliwie ważnej dla losów naszej ojczyzny. To należy podnosić i traktować Jana Olszewskiego z szacunkiem i uznaniem. 

imageCzy Jan Olszewski w III Rzeczypospolitej miał szansę zostać liderem prawicy?
Nie, takich szans nie miał. Mądry człowiek, ale należał do obozu niepodległościowych socjalistów, a więc ideowo był na lewo od prawej strony. Nie miał też cech przywódczych, jak np. Jarosław Kaczyński. Ale wykonując różne funkcje publiczne Jan Olszewski dobrze zasłużył się Rzeczypospolitej. O tym powinniśmy pamiętać.

................................................
PS. Jan Olszewski zmarł 7 lutego 2019 roku w Warszawie.

Nowości od blogera

Komentarze

Inne tematy w dziale Polityka