Rosjanie zawsze byli i pozostali imperialistami

Romuald Szeremietiew: Rosjanie zawsze byli i pozostali imperialistami

Dorota Kowalska: Panie ministrze, Putin testuje NATO?
Romuald Szeremietiew: Nie. Myślę, że Putin w tej chwili poszukuje sposobu, żeby przygotować się na nową fazę rozgrywki z Zachodem i w tej fazie rozgrywki Polska będzie odgrywała bardzo istotną rolę.
- Jaka to faza?
Putin musi przygotować, przeorganizować i dozbroić armię. Musi mieć na to trochę czasu, złapać trochę oddechu. Dlatego ostatnio na swojej Radzie Bezpieczeństwa, bo ma coś takiego, opowiadał o znaczeniu broni jądrowej, którą Rosja posiada. Mówił, że Rosja jest w stanie się obronić, ale też, że jest gotowa rozmawiać z Zachodem, ze Stanami Zjednoczonymi, żeby utrzymać pewne kwestie związane z kontrolą tego uzbrojenia. Putin chce się jakoś porozumieć w tym zakresie z Zachodem i oferuje porozumienie, ale oczywiście na takich warunkach, które pozwolą Rosji złapać teraz trochę oddechu.
- Eksperci Instytutu Studiów nad Wojną twierdzą, że Kremlowi nie zależy na zakończeniu wojny, że Putin buduje swoją rezerwę strategiczną, podpisał umowy z prawie 300 tys. rekrutów, że jest teraz bardziej aktywny wojskowo, modernizuje drony i szykuje się do konfrontacji z NATO. Pan się z tą tezą zgadza?
No właśnie. Już mówiłem o tym przy innych okazjach: Rosja Putina od pewnego czasu prowadzi niewypowiedzianą wojnę z Polską. Polska jest bardzo istotnym elementem, kluczowym, jeżeli idzie o rozegranie nowej fazy tego, co Rosjanie chcą osiągać. Być może będzie to, co ostatnio ćwiczono podczas manewrów „Zapad”, przy granicach z Polską.
- Myśli pan, że Putin szykuje się do militarnej, zbrojnej konfrontacji z NATO?
Jeżeli państwa europejskie NATO byłyby tak słabe jak są obecnie, a Stany Zjednoczone nie byłyby w stanie mocno reagować, to myślę, że jest to możliwe.
- No tak, tylko Putin od trzech lat prowadzi wojnę z Ukrainą, która miała zakończyć się w ciągu dwóch tygodni…
Dzisiaj już wiadomo, że się nie zakończy, ale może być przecież „zamrożona”.
- Myśli pan, że jest gotowy na kolejny konflikt?
Tak. Myślę, że Putin ma dwa rozwiązania: albo skapitulować i oświadczyć, że Rosja nie dała rady z Ukrainą, co byłoby dla niego katastrofalne, albo znaleźć ofensywne wyjście z tej sytuacji, czyli sprawić, że konflikt na Ukrainie będzie czymś mniej poruszającym Zachód, a ważniejsza będzie na przykład konfrontacja w rejonie krajów nadbałtyckich.
- I uważa pan, że Rosja jest gotowa na prowadzenie dwóch konfliktów zbrojnych?
Nie. Konflikt na Ukrainie może zostać zamrożony. Ukraina będzie wyczerpana wojną, więc też nie będzie zdolna do akcji ofensywnych, a Rosja mrożąc działania może tam stosunkowo niewielkimi siłami kontrolować sytuację, a przy okazji zorganizować sobie inne pole konfrontacji z Zachodem, bo przecież Moskwie nie chodzi tylko o Ukrainę.
- Jaki cel ma Putin? On naprawdę zamierza odbudować dawne imperium, dawny Związek Radziecki?
Tak. On ma nadzieję również, mówi to bardzo wyraźnie, że gdyby udało się doprowadzić do tego, że Stany Zjednoczone będą musiały wycofać się z Europy, czego przecież chcą Niemcy, to Rosja będzie mogła odbudować dobre relacje z Europą. Putin oczywiście myśli o Niemcach, może jeszcze o Francji. I jak wiadomo są w Europie Zachodniej takie siły, które chciałyby się z Rosją porozumieć i współpracować, a nie walczyć.
- Putin ostatnio drażni NATO: wysyła drony nad Polskę, wysyła myśliwce nad Estonię. Uważa pan, że takie obiekty powinny być zestrzeliwane?
Nie wiem. Turcy kiedyś strącili rosyjski samolot, który mimo ostrzeżeń naruszył ich przestrzeń powietrzną i niewiele z tego wynikło. Były groźne pomruki Moskwy, ale potem okazało się, że Erdogan może spotykać się z Putinem i układać dobre relacje. Więc nie jest to zdarzenie, które musi się kończyć wybuchem konfliktu wojennego. Moim zdaniem, strącać rosyjskie samoloty można, a może nawet i trzeba. To by utrzymało Rosję i Putina w pewnych ryzach. Nie wiem, może takie decyzje są w NATO rozważane. Wiem, że jeżeli idzie o wojskowych, to u nich jest gotowość, aby tego typu decyzje podjąć, ale gdy chodzi o polityków, a oni decydują o tym, co wojskowi mogą zrobić, to zdaje się takiej gotowości ciągle nie ma.
- Skąd taka chęć Putina w XXI wieku powrotu do imperialnej Rosji?
To jest coś, co Rosjanie mają w swoim DNA. Największym marzeniem Rosjanina wcale nie jest własny dom i dobrobyt, jakby się Europejczykom wydawało, tylko pragnienie, aby Rosja była wielkim państwem, którego wszyscy się boją. Rosjanie osobiście odbierają jako wielką zniewagę i czują się bardzo podle, jeżeli Rosja nie jest odbierana właśnie jako groźne, wielkie mocarstwo. Oni to strasznie przeżywają. Cierpią z tego powodu, że rozpadł się Związek Sowiecki. W związku z tym przywódca, który mówi, że zbuduje wielkie mocarstwo, przed którym świat będzie drżeć, będzie miał ich poparcie. Takim przywódcą jest ostatnio Putin, przedtem był Stalin. To jest po prostu w rosyjskim DNA, jak to się modnie mówi: chęć bycia poddanym władzy, która zarządza wielkim imperium, przed którym wszyscy padają na kolana. Rosjanie przeżyli czas haniebny, nazywają to smutą, kiedy Gorbaczow był liderem, ale oni go do dziś nie szanują. Gorbaczow nie cieszy się popularnością. Jelcyn zresztą podobnie. Z kolei Stalin jest uznawany przez Rosjan za wielkiego wodza, bo on to wielkie mocarstwo zbudował i wszyscy się ich, Rosjan, bali.
- Rosjanie nie zdają sobie sprawy, że czasy są inne? 
Nie, oni zawsze byli i pozostali imperialistami. To jest zresztą również kwestia cywilizacyjna. Ten motyw odwołania do cywilizacyjnych aspektów nie jest specjalnie doceniany i uwzględniany w relacjach Rosja-Zachód. Byli politolodzy, którzy pisali o zderzeniu cywilizacji, zderzeniu cywilizacji Zachodu z cywilizacją islamu. To obecnie widzimy w Europie Zachodniej. Ale nie dostrzega się takiego zderzenia cywilizacji w relacjach z Rosją. Tymczasem ono jest. Rosjanie sami podkreślają, że są inną cywilizacją, odrębną od świata zachodniego. Według nich świat zachodni jest zgniły i zdegenerowany, a Rosja czysta, wspaniała, prezentująca samo dobro!
- Jak, pana zdaniem, powinno zachować się NATO w tej sytuacji?
Trudno odpowiedzieć na pytanie, co NATO powinno zrobić, ponieważ decyzje, które tam zapadają, to suma poglądów polityków, którzy są w znacznej części demokratyczni liberalno-lewicowi. Oni nie są skłonni podejmować stanowcze decyzje. Są też politycy twardzi, mam na myśli prezydenta Trumpa i niektórych polityków Zachodu, ale oni są w mniejszości.
- Przerwę panu, Donald Trump, który jest Republikaninem, daje się wodzić za nos Putinowi i widzi to cały świat.
O nie! Proszę sprawdzić, jak Stany Zjednoczone zachowują się w stosunku do Rosji. Ile sankcji jest przez nich wprowadzanych i jakie kłopoty ma z tego powodu Rosja.
- Ostatniego pakietu sankcji, które Trump zapowiadał, jakoś nie wprowadził.
Tak, dlatego, że chce zmusić Europę, aby poszła w tym kierunku. Proszę zwrócić uwagę, że państwa europejskie kupują cały czas gaz i ropę od Putina. Stany Zjednoczone to irytuje, bo ten handel z Putinem sprawia, że Rosja ciągle ma środki na finansowanie swojej armii i wojny na Ukrainie. Więc Trump powiedział bardzo wyraźnie, że wprowadzi te sankcje, jeżeli wcześniej państwa europejskie, które kupują węglowodory z Rosji, przestaną to robić.
- Ale Trump zaprosił do stołu negocjacyjnego Rosję, a Rosja nie kwapi się, aby przy tym stole usiąść.
Tak, ale Trump pokazuje, że chce znaleźć rozwiązanie pokojowe. Rosja wykręcając się, ustawia się w roli tego gorszego. Weźmy choćby to spotkanie, które odbyło się między Putinem a Trumpem na Alasce. Wszyscy zwrócili uwagę na czerwony dywan, po którym maszerował Putin. Natomiast nikt nie zauważył, że samolot Putina, którym leciał na to spotkanie, był eskortowany przez najnowocześniejsze samoloty amerykańskie. Rosja takich maszyn nie ma. I kiedy już samolot Putina wylądował, to on maszerował po tym dywanie, ale między najnowocześniejszymi samolotami US Air Force. To była wyraźna demonstracja potęgi wojskowej Stanów Zjednoczonych, którą Trump zafundował Putinowi. Putin na tle tych potężnych maszyn szedł truchcikiem i wyglądał żałośnie. Obserwatorzy nie zwrócili na to uwagi. A to było spotkanie Putina z potęgą amerykańską, bo Trump to tak wyreżyserował. A że Trump poklepuje go po ramieniu, wziął Putina do limuzyny - to gra, która jest w tej chwili prowadzona przez prezydenta USA.
- Ale, panie ministrze, wszyscy eksperci podkreślają, że jednak Trump jest zauroczony Putinem. Stwierdził nawet, że Putin dla niego zakończy tę wojnę. Jakoś jej nie kończy.
Nie wydaje się, aby Trump był naiwniakiem.
- To jest przywódca największego mocarstwa na świecie…
I ten przywódca robi swoje.
- Czyli co robi panie ministrze?
Zaciśnięta jest śruba sankcyjna, jeżeli idzie o Rosję w sprawach gospodarczych. Proszę zwrócić uwagę, że Trump pogroził Indiom. Indie zareagowały zaprzestając kupowania rosyjskiej ropy. Różne rzeczy się dzieją, których my nie dostrzegamy, bo komentatorzy widzą jedynie czerwony dywan i, że Trump zaprosił Putina do limuzyny. Tymczasem jest cała sfera działań Trumpa, które są bardzo niekorzystne, niewygodne i trudne dla Putina. Wsparcie dla Ukrainy Stany Zjednoczone nadal realizują, a czego domagają się? Domagają się od sojuszników, aby postąpili podobnie ostro w stosunku do Rosji jak zamierzają postąpić USA.
- Pana zdaniem jak powinno w obliczu tych prowokacji, które Putin uskutecznia niemal co tydzień, postąpić NATO?
Jak już mówiłem, nie wiadomo, jaka decyzja zostanie podjęta. Jeżeli uda się Trumpowi zmusić państwa europejskie, które są członkami NATO, aby dokręciły śrubę sankcyjną Rosji, to będzie stanowcza, mocna decyzja NATO. Jeżeli nie będzie takiego zachowania sojuszników w NATO, to Stany Zjednoczone też będą miały ograniczone możliwości manewru. NATO będzie prężyć muskuły i różne groźne pomruki wydawać, ale nic więcej nie zrobi.
- Uważa pan, że na takie prowokacje jak puszczanie dronów na terytorium Polski czy wysyłanie myśliwców nad terytorium Estonii powinna być jakaś stanowcza reakcja?
Tak, uważam, że reakcja powinna być stanowcza. Powiedziałem, że Rosja prowadzi z Polską niewypowiedzianą wojnę. Dowodem tego jest tak zwana wojna hybrydowa, czyli to, co się dzieje na naszych granicach i akty dywersji, które już mają miejsce, chociażby podpalenia. Wiadomo kto w tym macza paluchy. A ten ostatni wyczyn z dronami, to przecież jawny akt agresji. Ale proszę sobie zadać pytanie, czy obecne władze Rzeczypospolitej Polskiej byłyby w stanie powiedzieć: „Jesteśmy w stanie wojny z Rosją. Rosja nas atakuje. Wyciągamy w związku z tym wszystkie konsekwencje z tego stanu”. Proszę sobie sprawdzić, co mówi prawo międzynarodowe o tym, jak zachowuje się państwo, które jest w stanie wojny z jakimś innym państwem.
- Jak się zachowuje?
Wprowadzenie stanu wojny pociąga za sobą skutki wynikające z prawa międzynarodowego, a więc m.in. możliwość rozpoczęcia działań zbrojnych, zerwanie stosunków dyplomatycznych, ograniczenie praw obywateli państwa strony konfliktu itp. Warto jednocześnie podkreślić, że jego wprowadzenie nie rodzi istotnych skutków prawnych w stosunkach wewnątrz państwa. W konsekwencji, kiedy pojawia się na naszym niebie samolot tego państwa, które ogłosiliśmy, że jest z nami w stanie wojny, jest on zestrzeliwany. Czy istnieje możliwość podjęcia takiej decyzji? Oczywiście, że nie.
- A dlaczego nie?
Dlatego, że nasi politycy są przekonani, iż to może wywołać jakiś straszny konflikt, że nie poprą nas w tym zakresie sojusznicy, że nie będzie to zrozumiałe przez obywateli naszego kraju. Jak to jesteśmy w stanie wojny z Rosją? Skoro Rosja wysyła nam tylko drony, coś tam podpala, ale przecież dywizje Putina nie zaatakowały jeszcze naszych granic.
- Uważam, że Polacy nie są takim narodem, który z lubością patrzy jak nad jego niebem latają rosyjskie drony.
Obawa przed wywołaniem wojny przez nas jest jednak obecna.
- Ale reagować trzeba!
I sądzi pani, że polskie władze mogłyby podjąć taką decyzję, że zostaliśmy napadnięci przez Rosję i ogłosić, że jesteśmy w stanie wojny z Rosją?
- Polski rząd cały czas mówi, że jesteśmy atakowani przez Rosję.
I co z tego, że mówi? Mówi, mówi, mówi i jeszcze raz mówi. Nic więcej z tego nie wynika.
- Czyli mamy strzelać do rosyjskich dronów i samolotów?
Jeżeli uznalibyśmy, że jesteśmy w stanie wojny, to wówczas należy strzelać.
- Tylko czy taka decyzja nie musi być uzgodniona z państwami NATO?
Musi. Inaczej nie można jej będzie realizować. Mówię o tym cały czas. Co z tego, że należałoby to zrobić, jeżeli tego zrobić nie można, bo nie mamy dość siły, żeby to przeprowadzić w NATO zakładając, że taką decyzję władze RP podejmą, a przecież nie podejmą.
- A może NATO podejmie taką decyzję?
Wiele może się jeszcze wydarzyć!
- Pana zdaniem, NATO powinno tak postąpić?
Moim zdaniem, powinno. Można przecież zablokować wojnę zanim do niej dojdzie. Dawno to można było zrobić w przypadku tego, co Rosja wyprawia, zaczynając od Gruzji, bo jeszcze pacyfikowanie Czeczenii, powiedzmy, można było przyjąć, zakładając, że to wewnętrzna sprawa Rosji, Czeczenia jest częścią Federacji Rosyjskiej. Nie chciała tam być, ale kto pyta taki mały naród, czy chce być niepodległy? Ale już w przypadku Gruzji, to był otwarty akt agresji na inne państwo i należało zareagować. Wtedy Rosja nie miała siły, a przecież po Gruzji nastąpił ten „reset” Obamy. Po co on był Rosji? Stany Zjednoczone, wiadomo, chciały odprężenia, a Putin potrzebował tego resetu, aby przebudować swoją armię. Tworzył plan modernizacji i rozbudowy armii 2010-2020, a do tego były potrzebne środki finansowe, które trzeba było czerpać ze współpracy z Zachodem, głównie z Niemcami. I jak zrealizował ten plan, to „reset” nie był Putinowi do niczego potrzebny. W 2022 roku uderzył na Ukrainę. Teraz jest następna faza, to znaczy musi znowu przebudować armię, bo okazało się, że ona nie sprawdza się w czasie wojny na Ukrainie. Trzeba ją inaczej sformować i na to Putin potrzebuje trochę czasu. Może zresztą to już zrobił, nie wiadomo. Według dowódcy wojsk NATO w Europie gen. Alexusa Grynkewicha, w 2027 roku może wybuchnąć konflikt zbrojny skierowany przeciwko Zachodowi, na dodatek jednocześnie i w Europie, i na Dalekim Wschodzie.
- I Rosja uderzy na państwa NATO?
Tak. Zaatakuje państwa nadbałtyckie i być może tak zwany przesmyk suwalski. A Chiny uderzą na Tajwan.
- Kreml liczy się tylko z silnym?
Tak, Kreml liczy się tylko z siłą.
- I pana zdaniem NATO powinno stanowczo odpowiedzieć na to wszystko?
Jeżeli chcemy, żeby nie było III wojny światowej, to trzeba tak postąpić. Marszałek Piłsudski w 1933 r. proponował Francji przeprowadzenie wojny prewencyjnej na terenie Niemiec, żeby zmusić Niemcy do respektowania postanowień traktatu wersalskiego, czyli zakazu zbrojeń i aby odsunąć Hitlera od władzy. Gdyby w Paryżu posłuchano w 1933 roku Piłsudskiego, to nie mielibyśmy II wojnie światowej, prawda?
- Przypuszczam, że na takie stanowisko musi być także zgoda Stanów Zjednoczonych.
Oczywiście.
- I myśli pan, że Donald Trump zgodziłby się na taki stan wojny z Rosją?
Myślę, że tak. I uniknęlibyśmy wybuchu III wojny światowej, co ciągle nam grozi.
https://i.pl/romuald-szeremietiew-rosjanie-zawsze-byli-i-pozostali-imperialistami/ar/c1p2-28017735