Romuald Szeremietiew Romuald Szeremietiew
602
BLOG

Polska powinna samodzielnie zapewnić sobie bezpieczeństwo

Romuald Szeremietiew Romuald Szeremietiew Wojsko Obserwuj temat Obserwuj notkę 13

Z prof. Romualdem Szeremietiewem rozmawia Agaton Koziński image

„Fort Trump” to termin ciągle aktualny, czy już historyczny?
Sprawa jest ciągle otwarta – jeśli rozumieć termin „fort Trump” jako stałą bazę wojsk amerykańskich w Polsce.

Mariusz Błaszczak, szef MON, w wywiadzie w radiowej „Jedynce” też mówił, że nie jest pytaniem, „czy powstanie", lecz „kiedy". Z drugiej strony z jego ubiegłotygodniowej wizyty w USA wynika, że USA nie są zainteresowane tworzeniem stałej bazy w Polsce. Rozważają jedynie możliwość powiększenia rotacyjnego kontyngentu w naszym kraju. 

W podobnym tonie wypowiadał się Paweł Soloch, szef BBN, mówiący o „zwiększonej obecności” Amerykanów w Polsce. Także Antoni Macierewicz w Radio 24 powiedział, że będzie albo baza, albo zwiększona obecność żołnierzy USA. Oczywiście, dobrze, jeśli tych żołnierzy będzie u nas więcej, ale jak wiadomo nie o to dokładnie chodzi w tej sprawie.

image Bo dziś nie mamy gwarancji, czy ci żołnierze będą u nas także za 10 lat. 

No właśnie. Trzeba pamiętać, że ich pobyt jest uzależniony od decyzji politycznej władz USA, a więc obcego państwa, decyzji która co pół roku musi być odnawiana. Upieramy się przy bazie, bowiem takiej bazy nie można tak łatwo wycofać jak w przypadku żołnierzy „rotacyjnych”.

Na jakiej więc podstawie Pan twierdzi, że kwestia „fortu Trump” jest ciągle otwarta? 

Po pierwsze, deklaracje strony amerykańskiej jednoznaczne nie są – póki co ani razu jasno nie zadeklarowali, że utworzenie tego „fortu” jest niemożliwe. Po drugie, nie można wykluczyć, że uda się stworzyć coś pośredniego.

Baza mniej rotacyjna? 

Akurat rotacja jest albo jej nie ma. Ale może chodzi o stworzenie w Polsce stałej bazy sprzętu amerykańskiego?

Żołnierze by się zmieniali, nie przyjeżdżali do Polski z rodzinami, ale u nas na stałe znajdowałyby się amerykańskie czołgi? 

Tak. To byłby podobny mechanizm, jaki Rosjanie utrzymują w obwodzie kaliningradzkim. Oni tam mają 800 czołgów, choć nie wszystkie znajdują się w czynnej służbie.

Są czołgi, ale nie ma do nich ludzi? 

Tylko – w razie konieczności – ludzi zawsze łatwiej przerzucić niż ciężki sprzęt. Dyslokacja uzbrojenia to bardzo skomplikowana trudna operacja. Ale gdyby sprzęt do wyposażenia, powiedzmy, amerykańskiej dywizji pancernej znajdował się na stałe w Polsce, byłby to krok w dobrą stronę.

Jakie są szansę na taką decyzję? 

Nie wiem. Przekonamy się w marcu, wtedy ma powstać raport, który będzie podstawą do decyzji amerykańskich władz. I prawdę mówiąc nie rozumiem, dlaczego polski rząd tak napędził ten temat, jakby miał przekonanie, że jutro, czy pojutrze zapadną korzystne dla nas decyzje – tymczasem wcale nie jest powiedziane, że tak musi być.

imageOd czego zależy ogłoszenie decyzji korzystnej dla Polski? Wszystko zależy od tego, jak do sprawy podchodzi Donald Trump, czy to jest uzależnione od geostrategicznego interesu USA?

Decyzja o tym będzie uzależniona od tego, w którą stronę będą się kierować zaangażowania globalne Stanów Zjednoczonych. Dziś USA kontrolują ład międzynarodowy – ale widać, że Chiny, czy Rosja chciałyby obecny system zmienić.

Z drugiej strony Waszyngton od końca zimnej wojny konsekwentnie redukuje wydatki zbrojeniowe, co sprawia, że ich kontrola porządku globalnego z jego strony jest coraz trudniejsza.  

Rzeczywiście, w czasach zimnej wojny USA utrzymywały zdolność jednoczesnego prowadzenia dwóch dużych konfliktów i jednego mniejszego. Jednak od 1989 r. te zdolności są redukowane.

Ostatnich redukcji dokonał Barack Obama – dziś Amerykanie utrzymują zdolność prowadzenia jednego dużego konfliktu i jednego mniejszego. A gdy kota nie ma, myszy harcują. Pekin i Moskwa wchodzą w opuszczoną przez USA przestrzeń. 

Jeśli Stany Zjednoczone zamierzają utrzymać pozycję gwaranta światowego ładu i nie chcą pozwolić innym ośrodkom odebrać tego przywództwa, to muszą odbudować swoje zdolności militarne. Jednym z elementów odbudowy tych zdolności będzie zablokowanie rosyjskich awansów w Europie.

imagePrzede wszystkim na Ukrainie. Zaryzykuje Pan tezę, że gdyby nie ograniczenia wydatków na wojsko w USA, to Rosjanie nie przejęliby Krymu? 

Zawsze trzeba pamiętać, że wydatki na wojsko każdego kraju to konsekwencja jego sytuacji gospodarczej i jego siły. Widać, że od pewnego czasu USA tracą swą dominującą pozycję ekonomiczną w świecie – w konsekwencji ich możliwości militarne jednak słabną. Cały czas mówimy o kraju o ogromnych możliwościach, ale nie ma wątpliwości, że one jednak nie są tak wielkie jak były w chwili końca zimnej wojny. Stąd ambicje Chin i stąd polityka Rosji, która wprawdzie potęgą gospodarczą nie jest, ale potrafi szantażować użyciem sił zbrojnych i w ten sposób agresywnie narzucać swoje rozwiązania.

Amerykanie zareagują na zmiany polityki Chin i Rosji? 

USA jeszcze nie podjęły konkretnej decyzji w tej sprawie. Gdyby doszły do przekonania, że warto podzielić się odpowiedzialnością za losy świata z innymi, na przykład z Chinami. Taka sytuacja jest cały czas możliwa zakładając aprobatę USA dla chińskiego projektu stworzenia tzw. jedwabnego szlaku w rejonie wpływów Moskwy. Wtedy w innych rejonach świata Amerykanie będą mogli działać bardziej zdecydowanie, choćby w Europie. Gdyby z kolei się okazało, że spór między Waszyngtonem i Pekinem się zaostrza, to USA zaczną szukać partnerów, którzy ich wspomogą w rywalizacji z Chinami. Wtedy pojawia się kwestia Rosji jako ewentualnego partnera. Pisał o tym choćby Zbigniew Brzeziński.

imageW swojej ostatniej książce „Strategiczna wizja”. 

On tam snuje wizję współpracy USA z Rosją – właśnie jako formy zabezpieczenia się przed dominacją chińską. Wtedy Polska znalazłaby się w trudnej sytuacji.

Odpowiedzią na to byłaby armia europejska? Czy ten postulat Macrona i Merkel to dla Polski kłopot? 

Trudno uwierzyć, żeby taka armia rzeczywiście powstała. Ale nawet gdyby tak się stało, to porównanie jej ewentualnego potencjału nuklearnego z potencjałem atomowym USA i Rosji wypada bardzo na niekorzyść Europy.

Francuzi i Brytyjczycy należą do klubu atomowego. Skoro powstaje armia europejska, to nic nie stoi na przeszkodzie rozbudowie jej potencjału jądrowego. 

Gdyby Macron wraz z propozycją stworzenia armii europejskiej przedstawił zamiar budowy np. 2 tys. rakiet balistycznych z głowicami jądrowymi, to można by mówić, że ten projekt ma ręce i nogi. W innym przypadku Europa z armią europejską budowaną w niezgodzie do USA i pozbawiona amerykańskiego parasola nuklearnego staje się de facto zakładnikiem polityki Rosji.

imageMacron nie wie, że nie można być jednocześnie przeciw USA i przeciw Rosji? A przecież on od początku swej prezydentury utrzymuje antyrosyjski kurs. 

Na pewno nie znajdzie trzeciej drogi – chyba, że udałoby się przekształcić Unię Europejską w jedno superpaństwo, ale to wydaje się bardzo mało realne. Oddzielna sprawa - nie wykluczam, że pomysł europejskiej armii to właśnie element tworzenia Europy opartej na zasadach federalistycznych.

Polska powinna się angażować w projekt armii europejskiej? 

Chyba możemy jedynie pilnować, by ta armia nie powstawała w kontrze do USA, żeby nie osłabiło to naszych związków z NATO. Bo przecież do tej pory to Sojusz udzielał Zachodowi gwarancji bezpieczeństwa. Jeśli teraz ta struktura bezpieczeństwa zostanie rozmontowana, konsekwencje tego byłyby dla nas fatalne. Ale trudno sobie wyobrazić, podkreślam, żeby Francja czy Niemcy były w stanie zbudować armię europejską. Polska więc powinna o tym rozmawiać, ale domagając się konkretów: dat, planów działania, poziomu inwestycji w obronność z nadzieją, że ten projekt nie wypali.

Jak ocenia Pan zmiany w polskiej armii? 

Ciągle powtarzam stały zarzut o tym, że nie wypracowano nowej strategii obronności kraju.

imageMiała być zwodowana w marcu tego roku – nie ma jej do tej pory. 

Zdaje się, że ciągle wśród decydentów nie ma zrozumienia jak wielkie ma ona znaczenie dla budowy obronności Polski.

To nie jest tak, że żadnej strategii nie ma – cały czas obowiązuje ta stworzona przez Stanisława Kozieja, byłego szefa BBN. 

Tylko od czasu jej napisania sporo się jednak zmieniło. Wiele z kwestii wtedy definiowanych dziś jest nieaktualnych. Dlatego mam pretensje do obecnego kierownictwa MON-u, że nowej sytuacji nie opisało w nowej strategii.

imageCzego Panu konkretnie brakuje? 

Dziś kwestie naszego bezpieczeństwa opiera się na sojuszu z silnym partnerem. Stało się to tak trwałym paradygmatem, że nawet nie próbujemy szukać innych rozwiązań.

Pan chciałby planu B: bronimy się sami? 

Musimy sobie odpowiedzieć na pytanie: co zrobimy, jeśli sojusznicy nie udzielą nam pomocy, albo nie udzielą nam jej od razu. Moim zdaniem jesteśmy w stanie znaleźć sposoby, które pozwolą nam samodzielnie zapewnić sobie bezpieczeństwo.

Jakie? 

Rzecz nie polega na tym, żeby określić, ile mamy mieć żołnierzy, ile czołgów, itd. Chodzi o znalezieniu polskiego sposobu na obronę naszego terytorium.

Powstają Wojska Obrony Terytorialnej. To właściwe posunięcie. 

To podjęcie właściwego tematu w niewłaściwy sposób. WOT powstają jako jednostki wspierające wojska operacyjne. Tymczasem jeśli chcemy gwarantować sobie bezpieczeństwo możliwościami, które zależą tylko od nas, to powinniśmy postawić na rozwiązania, które nazywam obywatelskimi. Nasi wrogowie wiedzą, że Polacy – bez względu na okoliczności – zawsze będą konspirować i stawiać opór. To jest potencjał określany w sztuce wojennej jako demonstrowanie powszechnej woli oporu, który należy wykorzystać. image

I teraz karabin w każdym domu - jak w Szwajcarii? 

Szwajcarzy, przygotowując swój koncept obronny, inspirację znaleźli w Powstaniu Styczniowym. Teraz powinniśmy też pójść w tym kierunku. Trzeba zbudować strukturę społecznego oporu, zanim jeszcze dojdzie do wybuchu konfliktu. W tym stanie rzeczy WOT powinny mieć zdolność wystawienia na wypadek wojny minimum 500 tys. żołnierzy zdolnych do podjęcia działań asymetrycznych.

image Pan proponuje stworzenie podziemnej armii, zanim jeszcze pojawi się potrzeba jej użycia? 

Jak w Szwajcarii, to jest właśnie ten model. Po to, żeby nie tworzyć konspiracji w sytuacji, gdy już znajdujemy się pod okupacją – lecz po to, żeby nieprzyjaciel, zanim jeszcze nas zaatakuje, wiedział, co go spotka, gdyby się zdecydował zająć nasze terytorium. To w przypadku polskich zdolności powinien być czynnik odstraszający – bo żadne państwo, które wie, co je czeka na terenie Polski, nie zdecyduje się na taki asymetryczny konflikt, bardzo trudny do wygrania.

Polsce chyba rzeczywiście pozostaje tylko partyzantka – bo obserwując imposybilizm władz przy zakupie sprzętu wojskowego, trudno oczekiwać, by była w stanie stworzyć sprawną armię. Z czego wynika ta trudność z podejmowaniem decyzji? 

Dwie przyczyny takiego stanu rzeczy. Po pierwsze, problemy kadrowe, z czym minister Macierewicz usiłował radzić przejawiając w tym wiele zapału, ale okazało się, że zapał nie szedł w parze z umiejętnościami wykorzystania struktur wojskowych, które miał w swojej dyspozycji. Przeprowadził ogromną operację wymiany kadr na właściwie wszystkich szczeblach dowodzenia. Nowi dowódcy muszą się wdrożyć w obowiązki, dowództwa zgrać w działaniu. Do tego potrzeba miesięcy, a nawet lat.

A druga przyczyna? 

Brak strategii obronności kraju. Z niej powinno wynikać m.in. jaki sprzęt wojsko potrzebuje. Program modernizacji technicznej armii powinien być ściśle powiązany z tą strategią – inaczej jest to kupowanie sprzętu po omacku, nie koniecznie potrzebnego. Najpierw powinna powstać strategia, a później powinny się pojawić propozycje dróg, które prowadziłyby do realizacji tejże strategii. Ale tego ciągle nie ma.

Dlaczego? 

Wspomniałem, że decydenci nie rozumieją znaczenia strategii. A do tego mamy brak konsekwencji w zakupach uzbrojenia. Jedyny program, które został zrealizowany do końca, to zdaje się ten, który powstał, gdy byłem w MON w latach 1997-2001. Chodzi mi o programy zakupu samolotów wielozadaniowych, transporterów kołowych, systemów rakiet ppanc., armato-haubic, samolotów transportowych. Później wydarzyło się już niewiele. Gdy przyglądam się defiladom wojskowym, to widzę, że dominuje na nich sprzęt, którego zakup projektowano jeszcze w czasach, gdy byłem w MON sekretarzem stanu odpowiedzialnym za zakupy uzbrojenia.image

Przestał Pan być wiceministrem obrony w przykrych okolicznościach. 

Nawet bardzo przykrych.

W artykułach prasowych pomówiono Pana o korupcję – choć później w sądzie dowiódł Pan swojej niewinności i został oczyszczony z wszystkich zarzutów. A teraz idzie Pan do sądu z dziennikarzami, którzy opisali stawiane Panu zarzuty w 2001 r. 

Najchętniej w ogóle bym ich nie oglądał na oczy.

Musi Pan, bo jeden z tych dziennikarzy, Bertold Kittel, dostaje prestiżowe nagrody, co media pokazują. 

Jest to irytujące. Dwójka dziennikarzy, która pisała teksty na mój temat, odegrała haniebną rolę w tej sprawie – wystarczyło zbadać informacje przez nich podane, żeby się przekonać, że nie ma podstaw do stawiania jakichkolwiek zarzutów.

Dziennikarz zwykle jest po prostu posłańcem – za treść informacji nie odpowiada. 

imageJednak rzetelny dziennikarz stara się podawać prawdę, sprawdza czy przypadkiem nie ma do czynienia z plotką. W moim przypadku było widoczne, że dziennikarze nie dbali o dociekanie prawdy, niczym mafijne "cyngle" byli wykonawcami zlecenia, które wydano na mnie – bo nie chodziło o jakaś korupcję, ale o to, żeby mnie usunąć z MON-u i to się udało. Skoro jednak zostałem oczyszczony z zarzutów przez sądy to wydawało się oczywiste, że należą mi się ze strony tych dziennikarzy przeprosiny. Z tego też powodu zdecydowałem się złożyć pozew cywilny przeciwko nim. W naszych sądach sprawy trwają latami. W pierwszej instancji przegrałem, sąd uznał, że oni mieli prawo mnie oczernić. W drugiej instancji częściowo wygrałem, dziennikarze mieli mnie przeprosić za twierdzenie jakobym mój majątek pochodził z nieznanych źródeł. Nie byłem zadowolony z rozstrzygnięcia więc wniosłem kasację do Sądu Najwyższego.

A we wrześniu sąd całkowicie uchylił ten wcześniejszy wyrok. 

Ależ nie, kasacja oznacza, że sprawa wraca do ponownego rozpoznania i mogę uzyskać pełne przeprosiny. Jednak jestem tym wszystkim zmęczony. Najchętniej do tej sprawy bym już nie wracał. Ale jak widzę, że co jakiś czas Bertold Kittel jest przedstawiany jako wybitny dziennikarz, to mnie irytuje – bo na pewno ten człowiek nie jest ozdobą polskiego dziennikarstwa.

imageMateriał o neonazistach, za który niedawno otrzymał nagrodę, na pewno był ważny, wzbudził wiele dyskusji i polemik. 

Proszę nie żartować. Ten materiał przedstawia jakąś żałosną inscenizację. A pokazanie światu tego jako dowód, że Polacy mają wśród siebie neonazistów było zachowaniem haniebnym.

Reporter powinien tak wartościować? Czy po prostu opisywać rzeczywistość? 

Dziennikarz to także obywatel, także, mam nadzieję, patriota. Wykonując swój zawód powinien również brać pod uwagę to, w jaki sposób jego praca służy jego ojczyźnie.

I kierując się taką motywacją powinien on nie emitować materiału o urodzinach Hitlera? 

Jeżeli naprawdę grupka półgłówków chciała urządzać imieniny niemieckiego zbrodniarza i dziennikarze o tym dowiedzieli się to powinni byli, jak w przypadku każdego planowanego przestępstwa, zawiadomić władze, a nie kręcić filmy i reklamować coś takiego.

 Publikacja tego materiału była formą powiadomienia – to argument telewizji, która to wyemitowała. 

To marny argument. Wyobraźmy sobie, że dziennikarz pozyskuje wiadomość, że ktoś planuje napad na bank. Co powinien wówczas zrobić? Poinformować policję, aby do napadu nie doszło, czy przyłączyć się do napastnika i uczestniczyć w rabunku banku, aby następnie stworzyć reportaż o tym zdarzeniu? Mam wrażenie, że zapominamy czym jest odpowiedzialne, rzetelne dziennikarstwo, które nie może tylko gonić za sensacją.

Polska the Times, Magazyn (Piątek – sobota 23-25. 11. 2018)


Nowości od blogera

Komentarze

Inne tematy w dziale Społeczeństwo