Z pewnym opóźnieniem wpadła mi w ręce sobotnio-niedzielna Gazeta Wyborcza. Jej lekturę rozpocząłem od pierwszej strony, gdzie p. Agata Nowakowska pisze o perturbacjach z rządowym projektem prywatyzacji służby zdrowia („Chory sukces Tuska”). Pod koniec artykułu natykam się na zdanie: „Według polityków PO na przekształceniu ZOZ-ów w spółki zyskają pacjenci – bo dostaną w ramach składki co najmniej takie same usługi jak dotychczas”. Po przeczytaniu tej kuriozalnej definicji zysku już chciałem wyrzucić gazetę tam gdzie jej miejsce, ale coś mnie tknęło i postanowiłem przejrzeć ją dalej i na stronie dwudziestej pierwszej natknąłem się na prawdziwy rodzynek – rozmowę R. Kalukina z Markiem A. Cichockim. O panu Marku nigdy dotąd nie słyszałem, ale mówi rzeczy na tyle ciekawe, że warto zapoznać się z tekstem (może admini Salonu24 spróbują go zaprosić na Salon?). Początkowo chciałem wybrać, co ciekawsze fragmenty, ale po ponownej lekturze okazało, że cała rozmowa jest interesująca, dlatego pozwalam sobie przytoczyć czytelnikom mojego bloga całość:

Nie bądźmy jamnikami Europy

Rozmowa z Markiem A. Cichockim*

Rafał Kalukin: Czy projekt IV RP definitywnie upadł?

Marek A. Cichocki: Wątpię, czy istniał całościowy projekt polityczny pod tą nazwą. Była pewna idea, o której pisali intelektualiści popierający PO i PiS. Kilka założeń: co należy zrobić, by polska demokracja funkcjonowała lepiej niż w latach 90.

Pod hasłem IV RP coś się jednak kryło. Bodaj najważniejsze było hasło "silne państwo", co w praktyce politycznej PiS-u ograniczało się do centralizacji administracji państwowej. Dziś PO woli mówić o państwie tanim.

- Akurat postulat silnego państwa zachowuje aktualność. Dzisiaj żadna siła polityczna nie może go zlekceważyć bez wyborczych konsekwencji. W latach 90. dokonano w Polsce transformacji ekonomicznej. Nie dokonano natomiast transformacji państwa. Ten problem okazał się ogromnym obciążeniem, kiedy Polska weszła do Unii. W UE słabe podmioty państwowe lądują na marginesie.

W 2005 r. nie było sporu o silne państwo, tylko o to, co służy wzmocnieniu państwa. Szumnie zapowiadane przez PiS zmiany instytucjonalne ograniczyły się do likwidacji WSI i powołania CBA. Oraz do obsadzenia instytucji publicznych wiernymi funkcjonariuszami PiS-u.

- Sądzę, że w Polsce istnieje realny problem słabości państwa. Próbuje się go utopić w niemądrej retoryce, przypisując każdej próbie instytucjonalnego wzmocnienia autorytarne zakusy. Mówi się także dużo o "tanim państwie". Dochodzi do komicznych sytuacji, kiedy polski premier leci rejsowym samolotem na spotkanie z prezydentem Bushem, z przesiadką po drodze. To jest jednak populistyczne złudzenie. Obywatele wcale nie szanują "dziadowskiego" państwa. Gorzej natomiast, jeśli pod hasłem taniego państwa likwiduje się tak niezbędne instytucje jak Urząd Komitetu Integracji Europejskiej.

Donald Tusk nie chce powielać bizantyjskich obyczajów braci Kaczyńskich.

- Nie sądzę, by Kaczyńscy byli bizantyjscy. Generalnie uważam, że diagnoza stanu państwa postawiona w 2005 r. nadal obowiązuje. Także dziś stoimy przed wyborem: albo zreformujemy państwo, albo będziemy w Europie na marginesie. Dziś ten wybór jest być może jeszcze bardziej dramatyczny, bo mam wrażenie, że znów zaczynamy marnować czas.

Dwa lata rządów PiS-u były krokiem do przodu?

- W tym sensie, że wielu ludzi od wewnątrz zobaczyło, dlaczego to państwo tak źle funkcjonuje. Przed 2005 r. opierano się w dużej mierze na diagnozie teoretycznej. Być może z tego właśnie wynikała słabość owego projektu IV Rzeczypospolitej.

Drugie fundamentalne założenie IV RP to "modernizacja". Dosyć zresztą niejasne, bo obrońcy III RP też uważali się za obóz modernizacji. Jak ją rozumieli zwolennicy IV RP?

- Kluczowe pojęcia to podmiotowość i peryferyjność. Główny punkt krytyki charakteru modernizacji III RP był związany z realnym zagrożeniem trwałej peryferyjności Polski.

Peryferyjność - czyli co? Słabsza pozycja na arenie międzynarodowej? Konieczność przejmowania od państw Zachodu wzorców ustrojowych?

- To zjawisko ma różne formy. Praktycznie oznacza ono sytuację, kiedy politycy przez lata wysyłają polskich obywateli na wojnę w Iraku, ale później nie potrafią zapewnić ochrony ze strony państwa dla polskich inwestycji w tym kraju. Peryferyjność oznacza niezdolność do uczestnictwa w decyzjach, za które później płaci się rachunki, jak ostatnio w przypadku Kosowa.

Ale peryferyjność to przede wszystkim stan ducha. Stefan Kisielewski zauważył kiedyś, że każdy pies, nawet szlachetnej rasy, który całe życie spędzi pod szafą, zamieni się w końcu w jamnika. Dla nas taką szafą był przede wszystkim komunizm. Myślę, że wciąż jesteśmy w głębi duszy jamnikami Europy.

Czy wejście Polski do NATO i UE nie oznaczało jej wyjścia z peryferyjności?

- To było wydobycie się z czarnej dziury, uzyskanie statusu peryferii w ramach zachodniego systemu międzynarodowego. Sam ten status nie daje jednak gwarancji pełnej modernizacji. Spór dotyczył tego, czy członkostwo w NATO i UE jest celem samym w sobie, czy dopiero warunkiem wydobycia się z marginesu.

W latach 90. wcale nie byliśmy pewni, że Polska szybko zintegruje się z Zachodem. Dlatego ówczesne rządy przyjęły taką sekwencję: najpierw wejście do Europy, a dopiero później zdefiniowanie celów, które chcemy osiągnąć jako członek wspólnoty europejskiej.

- To był błąd. Główny wysiłek włożono w adaptację. Zabrakło nam w Polsce wyobraźni, jaką rolę chcemy odegrać w Unii. A kiedy już znaleźliśmy się tam, nie było czasu na refleksję, bo wpadliśmy w sam środek debaty o europejskiej konstytucji. Można oczywiście kręcić nosem, że Lech i Jarosław Kaczyńscy próbowali realizować politykę wzmocnienia państwa polskiego równolegle z integracją europejską, a nie w jej obrębie. Mnie to też do końca nie odpowiada. Niemniej te dwa ostatnie lata są żywym dowodem na to, że nie da się prowadzić skutecznej, podmiotowej polityki w Europie bez gruntownej reformy państwa.

Kaczyńscy sprowokowali także ożywienie życia demokratycznego w Polsce. Fasadowość i bezalternatywność stanowiły główną słabość demokracji lat 90. Bardzo wielu ludzi po prostu nie chciało uczestniczyć w sprawach publicznych. Pobudzenie demokracji, większa partycypacja, pojawienie się nowych zjawisk - także w kulturze, jak np. kabaret czy teatr polityczny - to symptomy ożywienia ostatnich lat.

Kaczyńscy tak skutecznie ożywili demokrację, że ludzie gremialnie poszli do wyborów, by odsunąć PiS od władzy.

- Tak, można powiedzieć, że w 2007 r. przegrali wskutek demokratycznego żywiołu, który sami rozpętali.

Czy Kaczyńscy wydobyli Polskę z peryferii?

- W dwa lata? (śmiech). Wywołali temat, postawili problem państwa w centrum polskiej polityki. Dzisiaj nikt już nie może udawać, że nie wie, na czym ten problem polega. Wszystko jest, jeśli można tak powiedzieć, na wierzchu i nie da się ponownie zakopać.

Co ma być w przypadku Polski alternatywą dla peryferyjności?

- Podmiotowość. Do tego konieczne są dwie rzeczy: sprawne struktury państwa oraz zakończenie wyniszczającego sporu między PiS-em a PO. Obie strony muszą zaproponować własną odpowiedź na pytanie, co zrobić, by Polska przeszła na poziom podmiotowej polityki.

I stała się krajem rozdającym karty w Europie? To przecież iluzja przy naszym potencjale ekonomicznym i politycznym.

- Chodzi o takie proste rzeczy jak zdolność do uczestniczenia w decyzjach politycznych, niepłacenie cudzych rachunków, konsekwencja w egzekwowaniu tego, co nam się należy. Jeżeli to przekracza nasz potencjał, to znaczy, że nie nadajemy się do niczego. Wie pan, u Polaków jest z jednej strony jakiś rozmach, ogromne zasoby energii, odwaga. Wystarczy spojrzeć na Warszawę, w tym miejscu kipi życie. Ale z drugiej strony cały czas coś nam każe trzymać nos przy ziemi, każe wracać do pozycji jamnika, tak jakby szafa wciąż stała.

A może po prostu jesteśmy skazani na peryferyjność?

- Dobre pytanie. Być może Polakom przetrącono polityczny kręgosłup raz na zawsze? Zresztą komunizm niekoniecznie jest tu jedynym winowajcą, bo to przetrącanie odbywało się przez bardzo długi czas. Obecne warunki są wyjątkowe, bo od dawna Polacy nie mieli tak korzystnej sytuacji politycznej, geopolitycznej i gospodarczej. Płyniemy na fali gospodarczej koniunktury, więc nikt nie zadaje nieprzyjemnych pytań. Oczywiście możemy zadowolić się w przyszłości formułą wegetatywnego życia w Europie.

Peryferyjność ma swoje walory.

- Tak, ale też wiele mankamentów. Program peryferyjności, schowania się Polski w Europie, forsują dziś publicyści "Dziennika". Zakopmy się na peryferiach, by inni zostawili nas w spokoju. Problem polega jednak na tym, że nie ma żadnej mitycznej Europy, w której można się schować. Istnieje tylko system europejski, w którym funkcjonują konkretne podmioty polityczne. Obawiam się, że cywilizacyjny projekt "Dziennika" oznacza w praktyce poddanie Polaków oddziaływaniu innych podmiotów w Europie.

W ostatniej kampanii Tusk uwiódł Polaków Irlandią - państwem, które też leży na peryferiach kontynentu, ale w spokoju buduje dobrobyt swych obywateli.

- Irlandia to sympatyczny kraj i ma bez wątpienia wielkie osiągnięcia. Nie jest jednak uwarunkowana tak jak my geopolitycznym położeniem i obciążona postkomunizmem. Dzisiaj rządzą w Polsce ludzie wywodzący się z dawnego liberalnego środowiska KLD. Chętnie zgodzę się z poglądem, że dla modernizacji Polski kluczowa jest kategoria wolności. Ale obiecywanie w polskich warunkach wolności i modernizacji bez silnej politycznej podmiotowości to mrzonka. Każdy młody Polak pracujący gdzieś w Anglii czy Irlandii "na zmywaku" może się o tym przekonać na własnej skórze.

Są przecież w Unii małe kraje, które nie prowadzą wielkiej polityki, a nikt ich nie nazwie zniewolonymi.

- Tu chodzi o bezpieczeństwo. Weźmy problem energetyki. Jeśli Polska nie stanie się podmiotem w europejskiej polityce energetycznej, to słabo widzę szanse na utrzymanie wzrostu gospodarczego w najbliższej dekadzie.

Nikt nie głosi programu energetycznego uzależnienia Polski od Rosji. Kpiny wywoływał natomiast spektakl mocarstwowych gestów a la Kaczyńscy.

- Może i nie głosił, ale w praktyce lat 90. realizował. Problem PiS-u w polityce zagranicznej polegał natomiast na tym, że zwykle była ona funkcją polityki wewnętrznej, w której ta partia musiała realizować projekt pastiszowego polskiego tradycjonalizmu.

Musiała?

- Taka jest pokaźna część rzeczywistości politycznej w Polsce. Gdyby PiS tego nie zrobił, zagospodarowałby ten obszar ktoś inny.

Oglądaliśmy to niedawno przy okazji ratyfikacji traktatu lizbońskiego. PiS sam się ośmieszył.

- Wszyscy już zapomnieli, że jeszcze nie tak dawno były w Polsce LPR i Samoobrona. I nikt nie pamięta, jak to się stało, że już ich nie ma.

Kolejnym fundamentem projektu IV RP było wprowadzenie pierwiastka moralnego do gry interesów typowych dla życia publicznego każdego demokratycznego kraju. Inaczej - "rewolucja moralna".

- Zawsze wolałem określenie "rewolucja duchowa".

Bo w polityce nie ma miejsca na moralność?

- Postulat moralności realizował się głównie przez walkę z korupcją. Współczynnik korupcyjności jest w krajach postkomunistycznych dużo wyższy niż choćby w krajach Południa, i hamuje rozwój. Natomiast moralizowanie polityki zawsze jest ryzykowne, bo łatwo może okazać się bronią obosieczną. Przekonał się o tym już niejeden prawicowy polityk czy katolicki publicysta-autorytet. Nie zmienia to faktu, że walka z korupcją była słusznym postulatem i jest nadal aktualna.

Łącznie z podsłuchami i prowokacjami? Z agentem CBA uwodzącym poseł Sawicką i z doktorem G. oskarżanym przez ministra Ziobrę o zabójstwo?

- Doprawdy nie sposób nie widzieć, że przypadek poseł Sawickiej i doktora G. stał się przedmiotem medialnego i politycznego spektaklu. Żadnej z tych osób nie mógłbym uznać za bohaterów. To tak jak nagle Renata Beger stała się dla mediów symbolem etycznej czystości i prawdomówności.

Czy dziś jest zapotrzebowanie na żonglerkę moralną w polityce?

- Wydaje mi się, że przyzwolenie na korupcję przez opinię publiczną i media jest dzisiaj zdecydowanie mniejsze. Nastąpiło rozbudzenie społecznych oczekiwań wobec standardów w polityce. To może się jednak zmienić. Jeżeli np. "Gazeta" lub "Polityka" konsekwentnie ośmieszają antykorupcyjną politykę PiS-u, to być może dają tym samym politykom nowe alibi. "Gazeta" nie powinna więc dziwić się, że ujawnianie przez was negatywnych zjawisk z warszawskiego podwórka najwyraźniej nie robi wielkiego wrażenia na pani prezydent Gronkiewicz-Waltz.

Następny ważny element ideologii IV RP to odbudowa "republikańskiej wspólnoty politycznej". Jak pan ją sobie wyobraża?

- Jako coś bardzo konkretnego. Podmiotowość polityczną tworzą nie tylko interesy ekonomiczne - co sugerował kiedyś Andrzej Olechowski, głosząc, że jedyny cywilizowany patriotyzm to ten, który realizuje się poprzez spekulacje giełdowe. Nie jest prawdą również to, że - jak mówili prawicowcy wyrastający z tradycji endeckiej - podmiotowość należy budować na "rudymentach narodowości polskiej".

Tak naprawdę w demokratycznej rzeczywistości wspólnotowość tworzy się przez politykę - czyli zdolność definiowania podstawowych interesów oraz realizowania ich.

Które kraje zbudowały wzorcową wspólnotę polityczną?

- Wielka Brytania, Francja, USA - to trwałe, dobrze zdefiniowane wspólnoty polityczne.

Polscy konserwatyści jako główny element budowania wspólnoty wskazali historię.

- Rozumiem, że ma pan na myśli politykę historyczną bądź politykę pamięci? Nie sądzę jednak, by historia mogła być głównym elementem, na którym dałoby się zbudować wspólnotę. Zwłaszcza w Polsce, gdzie mieliśmy do czynienia z wielokrotnym zerwaniem ciągłości historycznej. Z tego powodu polityka historyczna w Polsce zawsze musi łączyć tradycję z nowoczesnością.

A wy, konserwatywni teoretycy, chcieliście pozszywać tę ciągłość na nowo, stworzyć spójną narrację historyczną.

- Historia jako narracja jest istotna dla definiowania naszej tożsamości oraz zrozumienia swego miejsca w Europie. Ale nie jest prawdą to, co wmawiają przeciwnicy polityki historycznej z prof. Romanowskim na czele - że niby chcemy stworzyć jedną prawdę historyczną, z którą się nie polemizuje. Te zarzuty były nie fair.

Głównym zarzutem było coś innego - że zwolennicy polityki historycznej postrzegają państwo w roli regulatora debaty o historii.

- To wymyślony zarzut. Wszystkie duże projekty z zakresu polityki pamięci - Muzeum Powstania Warszawskiego czy Europejskie Centrum Solidarności - opierają się na strukturach lokalnych i są raczej wyrazem oddolnych inicjatyw.

Co nowego w takim razie zaproponowali zwolennicy polityki historycznej? Debata o historii toczyła się już w latach 90.

- Bardzo się cieszę, że zwolennicy III RP przestali twierdzić, iż nigdy nie prowadzili polityki historycznej. Z przyjemnością konstatuję też, że dzisiaj wszyscy są zwolennikami takiej polityki - tyle że każdy chce własnej.

Myli pan tropy. Historią powinni się zajmować historycy, nie państwo.

- To dlaczego "Gazeta" tak często pisała w latach 90., że pamięć historyczna jest przeszkodą dla transformacji ekonomicznej i że trzeba ją wyciszyć, bo rozsadza projekt modernizacyjny?

Nie przypominam sobie, żeby "Gazeta" coś takiego pisała. Powinniśmy zajmować się historią, to oczywiste. Chodzi o to, czy ma się nią zajmować rząd, narzucając odgórnie jakąś "politykę pamięci".

- Proszę mi wytłumaczyć, co jest niewłaściwego w tym, że demokratyczne państwo wspiera projekty historyczne. Dlaczego takie działania w innych demokracjach, w Niemczech, Anglii, USA, nie budzą tak skrajnych reakcji? Być może teza: historia dla historyków, jest po prostu absurdalna w demokracji. Oddajmy historię obywatelom.

Skoro to nie historia, to co powinno przede wszystkim konstytuować wspólnotę polityczną?

- Demokracja. Ona jest głównym spoiwem. Dlatego musimy akceptować demokratyczne reguły gry.

Dziś nie akceptujemy?

- Mamy z tym problem. Politycy, którzy w latach 90. odgrywali dominującą rolę, do dziś nie mogą pogodzić się z tym, że przegrali. Uważają, że społeczeństwo okazało się nie dość rozumne i nie dorosło do demokracji. Zachowują się trochę jak zdeklasowani arystokraci.

To ich problem i niczyj więcej. Natomiast problemem dla naszej demokracji były rządy PiS-u. Jarosław Kaczyński nie akceptował wielu ograniczeń niezbędnych w systemie demokratycznym.

- To pomylenie pojęć. Dla mnie Kaczyńscy są stworzeni przez demokrację.

Co to znaczy?

- Że cała koncepcja przedstawiania ich jako tych, którzy chcieli ograniczyć czy wręcz zniszczyć demokrację, jest bez sensu. Im chodziło o nowy kształt relacji między demokracją a państwem prawa - tego właśnie dotyczył spór z Trybunałem Konstytucyjnym. Konflikty między demokracją, która z natury rzeczy jest żywiołowa, a strukturami prawno-ustrojowymi są nie do uniknięcia. Myślę, że sędziowie Trybunału, którzy czuli się reprezentantami państwa prawa, nie potrafili pogodzić się z tym nowym roszczeniem demokracji, stąd ich święte oburzenie i poczucie wyższości.

Czy w duchu demokracji było wyciąganie z IPN-u teczek sędziów Trybunału? Albo nowelizacja ustawy o KRRiT przeprowadzona tylko po to, by przejąć media publiczne? Kaczyńscy szanowali demokrację tylko wtedy, gdy im służyła.

- Każdy demokratycznie wybrany polityk ma poczucie, że reprezentuje większość, więc racja jest po jego stronie. Przykłady, które pan podał, mieszczą się w naturze demokracji. Można oczywiście je krytykować, można się nimi niesmaczyć, ale z pewnością nie zasługują one na miano niedemokratycznych.

Jarosław Kaczyński dzielił społeczeństwo na grupy słuszne i niesłuszne. Tusk przyjął inną retorykę - ma być "normalność", "spokój" i "miłość". Który z nich bardziej przyczynia się do tworzenia wspólnoty?

- Inaczej bym to określił. Jarosław Kaczyński jest mistrzem kreowania nowych sytuacji przez kontrolowany kryzys i konflikty.

I nie pozostawia to trwałych skutków?

- Owszem, pozostawia. Jarosław Kaczyński zachowuje się jak kierowca autobusu, który nie uprzedza pasażerów, że zamierza dokonać gwałtownego zwrotu, by uniknąć zderzenia. Każdy taki zwrot polityczny sprawia, że ktoś wypada z autobusu. Ja uważam, że wtedy kierowca powinien się zatrzymać, wrzucić wsteczny bieg i zabrać pasażerów z powrotem. Inaczej grozi mu, że po kolejnym zwrocie zostanie w autobusie sam. Ale może nie rozumiem do końca logiki kierowania partią kadrową. Uważam jednak, że PiS stracił szansę, by być ruchem społecznym, i jest na drodze do stania się funkcjonalną opozycją.

W demokracji istnieje też drugi sposób uprawiania polityki - schlebianie, chwalenie, głaskanie. Tylko to nie jest polityka, lecz rodzaj społecznej hipnozy, psychoterapii. Myślę, że Tusk chce w ten sposób powtórzyć patent Kwaśniewskiego na długotrwałe utrzymanie się przy władzy. To naśladownictwo nie jest jednak dobrym pomysłem na Polskę.

Co dalej z IV RP? Rządy PiS-u nie pogrzebały tego projektu?

- Na pewno sposób jego realizacji rozczarowuje. Ale nie zgadzam się, że diagnoza postawiona w 2005 r. została w ten sposób unieważniona. Nikt, kto rządzi Polską, nie może jej zignorować. Chyba że tylko udaje rządzenie.

Platforma udaje?

- Myślę, że ulega takiej pokusie.

Dziś podstawowym pytaniem jest, czy zdołamy wyjść poza ograniczenia, jakie narzuca nam w polityce struktura i mechanizm funkcjonowania partii politycznych. Nie obawiam się ani tradycjonalizmu PiS-u, ani populizmu, ani polityki historycznej, tylko utrwalenia destrukcyjnego systemu partyjnego, który zaczyna przypominać dawny model austriacki lub włoski. To problem równie poważny jak kilka lat temu oligarchizacja i korupcja, o które potknęła się III RP za sprawą afery Rywina.

Partie stały się potężnymi kombinatami, które realizują komercyjne projekty pod tytułem "nowe wybory" w celu redystrybucji środków publicznych. Są zarządzane przez cynicznych 30-latków, którzy zachowują się jak didżeje w polityce.

Trzeba zlikwidować dotacje publiczne dla partii?

- Nie jestem zwolennikiem radykalnych zmian, np. jednomandatowych okręgów. Ale utrwalanie obecnego systemu zaczyna być niebezpieczne.

Tak dzieje się na całym świecie.

- Układ dwóch partii PO i PiS może rzeczywiście ustabilizować Polską scenę polityczną. Ale jeśli pozwolimy, aby te partie stały się po prostu machinami dzielenia publicznych środków, wówczas polska polityka znów zostanie zepchnięta w obszary niewyobrażalnego cynizmu.

Rozmawiał Rafał Kalukin

* Marek A. Cichocki - ur. 1966, filozof, historyk idei, publicysta, pracownik naukowy Instytutu Stosowanych Nauk Społecznych UW. Redaktor naczelny pisma "Nowa Europa" i współtwórca rocznika "Teologia Polityczna". Jako doradca prezydenta Lecha Kaczyńskiego był polskim negocjatorem odpowiedzialnym za rozmowy w sprawie nowego traktatu UE. Autor książek, m.in. "Porwanie Europy" (2004), "Władza i pamięć" (2006)

Źródło:

http://wyborcza.pl/1,85849,5198515,Chory_sukces_Tuska.html (zakalec)
http://wyborcza.pl/1,76842,5198604,Nie_badzmy_jamnikami_Europy.html?as=1&ias=5&startsz=x (rodzynek)