Zupełnie nie wierzę w jakąkolwiek solidarność europejską. Jestem przekonany, że gdy tylko skończą się działania wojenne, a media przestaną pokazywać wstrząsające obrazki ludzkich tragedii i uchodźców uciekających przed wojną, natychmiast uaktywnią się zwolennicy dogadania się z Rosją i nie drażnienia jej. Robienia z nią interesów – mówi Salonowi 24 Grzegorz Długi, prawnik, dyplomata, były konsul RP w Chicago i Waszyngtonie.
Gdy rozmawialiśmy dwa tygodnie temu przekonywał Pan, że do pełnej inwazji Rosji na Ukrainę nie dojdzie. Wojna trwa od 2014 roku, ale atak na pełną skalę Putinowi się nie opłaca.
Grzegorz Długi: Przyznaję – nie miałem racji. Myślałem, że nie zdecyduje się na otwarty atak, stało się inaczej.
Dlaczego Putin przeprowadził tak brutalną inwazję?
Ja myślę, że po serii rozmów z przywódcami świata uznał, że reakcja Zachodu będzie słaba. A dla zwykłego Rosjanina podporządkowanie całej Ukrainy będzie oceniane jako wielki sukces Putina jako tego, który zjednoczył wszystkie ruskie ziemie, odbudowuje imperium.
Zobacz też:
Oszalał, czy jest w tym jakiś plan, coś na tym zyskuje?
Stanowczo protestuję przeciwko ocenianiu, że Putin zwariował. Nie, to nadal wyrachowany kagiebista, który realizuje swój bardzo groźny plan. Zdecydował się na bardzo ryzykowną grę. Natomiast nie podzielam tego hurraoptymizmu. Sama wojna nie wiadomo jak jeszcze się skończy. Faktycznie Rosjanie odnotowali wiele spektakularnych porażek, a Ukraińcy bronią się bardzo dobrze, ale walki mogą potrwać jeszcze długo.
Putin zaskoczony jest nie tylko postawą Ukraińców, ale też twardym stanowiskiem NATO i prawie całej Unii Europejskiej. Czy ta zmiana okaże się trwała?
Na pewno nie podzielam opinii o powstaniu nowej jedności europejskiej, solidarności. Ta zdecydowana postawa jest niestety chwilowa, wywołana szokiem. Owszem, pewne rzeczy ulegną zmianie – na przykład Zachód postawi już na pewno na dywersyfikację dostaw gazu. Co jest opłacalne i politycznie i ekonomicznie, bo dzięki dywersyfikacji można zabiegać o niższe ceny. Tak, Stany Zjednoczone będą chyba dalej trzymać Rosję na dystans. To bardzo ważne z ich punktu widzenia, bo w globalnej rywalizacji z Chinami w interesie USA jest osłabianie pozycji Rosji, będącej partnerem Chin. Natomiast zupełnie nie wierzę w jakąkolwiek solidarność europejską. Jestem przekonany, że gdy tylko skończą się działania wojenne, a media przestaną pokazywać wstrząsające obrazki ludzkich tragedii i uchodźców uciekających przed wojną, natychmiast uaktywnią się zwolennicy dogadania się z Rosją i nie drażnienia jej. Robienia z nią interesów. Wrócą też tematy miękkie, ideologiczne, spory między członkami Unii Europejskiej. Kwestie zasadnicze, jak wojna i pokój zejdą na dalszy plan. Dla Ameryki kluczowe są jednak Chiny, którym ten konflikt z Rosją bardzo pomaga.
Czyli możemy naprawdę zacząć się poważnie bać?
Tu pragnę jednak uspokoić. Choć oczywiście Rosja wciąż ma wielką przewagę nad Ukrainą i może samą wojnę wygrać, to połknięcie Ukrainy będzie wielkim problemem. Niezależnie od tego, czy Rosjanie opanują całą Ukrainę, czy będzie na przykład Ukraina wschodnia zależna od Rosji i zachodnia częściowo niezależna, tranzytowa, to zaprowadzenie porządku zajmie wiele lat. Stąd szybkiej dalszej inwazji Rosji na Zachód nie będzie. A państwa zachodnie będą miały czas na to, by skutecznie przygotować się do tej ekspansji za ileś lat.
Czy w związku z zagrożeniem ze strony Rosji w ramach Unii Europejskiej nie byłoby rozsądnym rozwiązaniem stworzenie wspólnych sił nuklearnych, rozmieszczenie głowic w Polsce, krajach bałtyckich, Rumuni, Finlandii i Szwecji?
Nawet jeżeli ma to sens, to jest bardzo mało realne. Bo widzimy, jak wielka jest różnica między postępowaniem Stanów Zjednoczonych – szybkim i zdecydowanym, a bardzo powolnym działaniem NATO jako sojuszu oraz jeszcze wolniejszym Unii Europejskiej. Po prostu w NATO wszystkie decyzje muszą być podjęte kolegialnie. W Unii tak samo. I nie sądzę, by we Wspólnocie kraje członkowskie zgodziły się na to, by wspólnym potencjałem nuklearnym zawiadywało jedno państwo, bo inne uznałyby to za dominację. Ciężko też będzie wypracować jakiś federacyjny model współpracy. Stąd, gdyby doszło do zagrożenia atakiem nuklearnym, Unia Europejska musiałaby podjąć decyzję kolegialnie. I zanim by ją podjęła, Europy mogłoby nie być. Wydaje mi się, że w związku z sytuacją wojenną może nastąpić bardzo niebezpieczne zjawisko, polegające na wzroście krytycyzmu wobec Europy Środkowej na Zachodzie. Podejścia, że „my na te kraje ze Wschodu płacimy, a u nich grozi wojna, jeszcze nie podzielają do końca naszych wartości w postaci genderu itd.”. I obawiam się, że może dojść w Unii do tendencji odśrodkowych. A jeśli nawet nastąpi jakaś federalizacja, to raczej części zachodniej. Nastąpi za to wzrost siły NATO pod względem militarnym, choć sojusz będzie miał nadal problem w postaci podziałów wewnętrznych, choćby działań Francji, która stosuje strategię „nie jesteśmy w NATO będąc w NATO” lub „jesteśmy w NATO w nim nie będąc”. Na chwilę obecną kluczowe więc będzie oczywiście wzmocnienie własnego potencjału i oparcie swych sił o Stany Zjednoczone.
Wiele osób żywi nadzieję na to, że w związku z porażkami armii rosyjskiej nastąpi w Rosji przewrót pałacowy, Putin zostanie odsunięty. Jest na to szansa?
Oczywiście, w teorii do przewrotu pałacowego może dojść. Ale płonne będą nadzieje tych, którzy liczą na zmianę polityki Rosji. Zauważmy, że nawet opozycyjny wobec Kremla demokrata Aleksiej Nawalny uważa, że Ukraina jest częścią Wielkiej Rosji. Może nie zdecydowałby się na tak brutalną agresję, potępia wojnę. Krytykuje dyktatorskie działania Putina, ale w polityce zagranicznej jest wyznawcą idei Wielkiej Rosji. Podobnie jak zdecydowana większość Rosjan. I mówimy o demokracie, jednym z liderów antykremlowskiej opozycji. A w ramach przewrotu pałacowego władzę przejąłby nie opozycjonista, ale jakiś oligarcha z ekipy Putina. I jego atutem byłaby po prostu czysta karta, by dalej prowadzić grę z Zachodem. A cele Kremla zostałyby niezmienne.
Czytaj dalej:
