W Polsce za bardzo skupiliśmy się wszyscy na lustracji, archiwach tajnych służb. Nigdy nie dokonano rozliczenia struktur komunistycznego państwa, PZPR. Tymczasem agenci Służby Bezpieczeństwa byli pionkami, w porównaniu do działaczy aparatu partyjnego – mówi Salonowi 24 Jan Rulewski, jeden z liderów "Solidarności" lat 80-ych, były senator PO.
Mija właśnie 18 lat od ujawnienia tzw. listy Wildsteina. Czyli ogłoszenia przez znanego dziennikarza zawartości archiwów IPN. Jak z perspektywy lat ocenia Pan tę sprawę?
Jan Rulewski: Na pewno mocno rezonowała, wywołała prawdziwą burzę. Miała duże znaczenie, choć mam tu dwa zastrzeżenia.
Pierwsze dotyczy tego, że nie była to lista opatrzona pieczęcią państwa, były to po prostu dane wyniesione z archiwów. Dobrze, że ujawnione, ale wielu ludzi wzięło listę nazwisk za listę agentów, a była to lista ludzi, których nazwiska znajdowały się w archiwach. Budziła emocje tak samo jak wcześniejsze listy - na czele z najsłynniejszą - tzw. Macierewicza z roku 1992. Ale tu można zrozumieć, że nie było woli politycznej ujawniania archiwów SB, stąd inicjatywa dziennikarza. Dużo większy zarzut dotyczy tego, że w Polsce za bardzo skupiliśmy się wszyscy na lustracji, archiwach tajnych służb. Nigdy nie dokonano rozliczenia struktur komunistycznego państwa, Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Tymczasem agenci Służby Bezpieczeństwa byli pionkami, w porównaniu do działaczy aparatu partyjnego.
Nowa broń dla Ukrainy. Pozwoli uderzyć w cele, które do tej pory były poza jej zasięgiem
Jest jednak różnica i to poważna. Współpraca z SB dotyczyła kolaboracji ze służbami specjalnymi niedemokratycznego państwa. Nie było nieznaczących donosów, bo informacja, że ktoś je codziennie jajecznicę mogła też być wykorzystana w różny sposób. A do partii należało wiele osób czasem przypadkowo. Donosów przypadkowych raczej nie było?
Żeby było jasne – nie chodzi mi o rozliczanie członków partii. Przez PZPR przewinęły się miliony ludzi. Chodzi o samą wierchuszkę, która sprawowała realną władzę. Wszyscy mówią o Służbie Bezpieczeństwa, a w stanie wojennym była to służba na usługach reżimu, ale nie była ona decyzyjna.
Główną rolę na szczeblu krajowym pełniła oczywiście Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego (WRON). Ale regionalnie działały podległe Komitetowi Obrony Kraju (KOK) Wojewódzkie Komitety Obrony. Lokalnie partia odgrywała kluczową rolę. I jest rażąca niesprawiedliwość w tym, że uderza się w pionki, ludzi którzy podejmowali współpracę czasem dla pieniędzy i kariery, czasem ze strachu, ale nie dokonano dekomunizacji, oczyszczenia z tych, którzy w systemie komunistycznej władzy odgrywali naprawdę wiodącą rolę.
Jednak sama lustracja ma sens o tyle, że jest też eliminowany istotny element szantażu. Skoro wiadomo, że pan X był agentem bezpieki, to nie da się go już zastraszyć informacją o współpracy?
Tak, ale aby lustracja pełniła tę rolę, obywatele musieliby mieć dostęp do archiwów. Jedynym krajem, który modelowo przeprowadził lustrację, jest dawna Niemiecka Republika Demokratyczna. W Niemczech po jednoczeniu każdy obywatel miał wgląd w archiwa, mógł zajrzeć do swojej teczki. W Polsce był moment gdy wydawało się, że tak będzie. Tu jest zasługa Wildsteina i jego listy. Ale potem nastąpił odwrót. Pewną rolę odgrywał też Kościół.
Dlaczego hierarchia w Polsce nie chciała rozliczenia trudnej przeszłości?
Kościół był z procesu lustracji wyłączony – badały to kościelne komisje. Natomiast wydaje się, że wszędzie zwyciężyło myślenie okrągłostołowe: bo skoro władza i opozycja się dogadały, bezkrwawo, to pewnych umów należy dotrzymywać. Jeśli chodzi o nierozliczenie PZPR, to niektórzy politycy obozu solidarnościowego powoływali się potem na niezależność partii politycznych, prawo do głoszenia poglądów. Ale o jakiej niezależności i prawie do głoszenia poglądów mówimy w przypadku PZPR, która rządziła w Polsce niepodzielnie?
To okrągłostołowe myślenie dominowało długo. Wielu ludzi uważało, że Okrągły Stół był wielkim sukcesem, bo Polacy dogadali się bez rozlewu krwi. W roku 2005 r., gdy ujawniano listę Wildsteina i dwa lata później, gdy ważyła się sprawa lustracji w Kościele, to myślenie było wśród elit jeszcze bardzo żywe.
Po 1989 roku był pogląd, że władze komunistyczne wciąż miały, gdyby chciały, możliwość przejęcia władzy. Odwrócenia zmian. Wciąż było ZOMO, wojsko wierne władzom PRL. Z drugiej strony byli zwolennicy przyśpieszenia. Premier Jan Olszewski niedługo przed śmiercią mówił, że strach przed przejęciem władzy przez komunistów był nieracjonalny. Że gdyby generał Czesław Kiszczak chciał bronić PRL, to w obronie reżimu stanąłby on sam i może parę osób, bezpieka, partia i ZOMO by na ulicę nie wyszły. Jak ocenia Pan tamten czas z perspektywy 30 lat?
Jan Olszewski miał rację. Gdy zażądano ustąpienia Wojciecha Jaruzelskiego i powszechnych wyborów prezydenckich generał z funkcji prezydenta ustąpił. Nie padły strzały w jego obronie. Natomiast dylematem tamtego czasu było to, czy skupiamy się na rozliczeniach, dekomunizacji, czy naprawieniu gospodarki.
Pamiętajmy, że Polska była w fatalnym położeniu. Wynikało ono z lat stanu wojennego, wcześniej z fatalnej polityki Gierka. Stąd z jednej strony wspomniane trzymanie się umowy okrągłego stołu, z drugiej skupianie wyłącznie na reformach ekonomicznych. W efekcie w całym kraju powstało szereg lokalnych, wywodzących się z PRL układów. Były całe instytucje długi czas niezreformowane, tworzone przez ludzi dawnego reżimu. Choćby skarbówki, gdzie trafiali też negatywnie zweryfikowani pracownicy SB.
Mijają lata. W 2005 roku Bronisław Wildstein za ujawnienie swojej listy stracił pracę. Dziś materiałów na temat przeszłości powstaje wiele, nikogo nie szokują. Ale ich wpływ na debatę publiczną jest o wiele mniejszy niż półtorej dekady temu. Systemowego rozliczenia PRL nigdy nie było. Czy Pana zdaniem należy jeszcze do tego wracać, czy temat zostawić historykom?
To sprawa historyków ale nie tylko tych z uniwersytetów, czy ośrodków badawczych. PRL wciąż powinien być przedmiotem badań i zainteresowania Instytutu Pamięci Narodowej. IPN to coś więcej niż ośrodek badawczy, czy uczelnia. Powinien badać zarówno zbrodnie PRL, jak i wpływ Polski Ludowej na rzeczywistość wolnej Polski. Natomiast w debacie publicznej na co dzień tematy rozliczeń przeszłości nie będą już obecne tak mocno jak w roku 2005.
Senat przegłosował. Poprawki znacząco przekształcają nowelizację ustawy o SN
