- Jeżeli nasi partnerzy w przyszłym demokratycznym rządzie będą chcieli kontynuować politykę PiS-u i traktować państwo jako bankomat, na pewno spotkają się z naszym bardzo ostrym sprzeciwem. Sens wsparcia Trzeciej Drogi polega na tym, że my dajemy gwarancję, iż przyszły rząd demokratyczny nie będzie rządem rozdawnictwa, ale wsparcia dla klasy średniej – mówi Salonowi 24 Paweł Zalewski - poseł, polityk Polski 2050, kandydat do Sejmu z listy Trzeciej Drogi.
Dlaczego wyborca, który nie chce głosować na Prawo i Sprawiedliwość, miałby skusić się na ofertę Trzeciej Drogi, czyli PSL i Polski 2050, a nie Koalicji Obywatelskiej, Lewicy, czy Konfederacji?
Paweł Zalewski: Dlatego, że Trzecia Droga ma program, który najbardziej odpowiada potrzebom Polaków. W jego centrum jest obywatel. Naszym celem nie jest wzmacnianie państwa, jako jakiegoś abstrakcyjnego pojęcia, ale zaspokojenie najważniejszych potrzeb wyborców.
Proponujemy podniesienie wydatków na edukację do 6 proc. PKB i doprowadzenie do tego, aby każdy po szkole podstawowej mówił komunikatywnie i dobrze po angielsku. Ważna jest kwestia transportu publicznego. Dobre skomunikowanie całego kraju, również jego najbardziej odległych fragmentów. Ważne, by w każdym powiecie była kolej. Planujemy zwiększenie dostępu do usług medycznych również w mniejszych miejscowościach, by w każdej gminie był ginekolog.
Chcemy skrócenia oczekiwania do lekarza specjalisty. Istotną kwestią jest przekazanie obywatelom możliwości inwestycyjnych i położenia ciężaru na tym, aby zaspokoić potrzeby mieszkaniowe Polaków.
Tu jednak rządzące Prawo i Sprawiedliwość proponuje kredyt 2 proc., Koalicja Obywatelska 0 proc. Czemu wyborcy mieliby głosować na Trzecią Drogę?
My jednak chcemy zaspokajać potrzeby mieszkaniowe w ten sposób, że pobudzimy podaż, a nie popyt. Wspomniane programy PiS-u, czyli kredyt za 2 proc. i Platformy, czyli kredyt za 0 proc. to są programy, które budują popyt i powodują wzrost cen. My proponujemy program pobudzenia podaży. Tak, żeby tych mieszkań, także na wynajem, było więcej. Dzięki temu ceny byłyby mniejsze. Nasz program kładzie nacisk na usługi publiczne, czyli na to, co obywatelowi powinno zapewnić zgodnie z konstytucją państwo.
Jego realizację wiążemy jednak z aktywnością wyborców, a nie aktywnością państwa, która jest całkowicie nieefektywna. Czyli mówimy tutaj o dostosowaniu podaży i zachęty do inwestycji w budowę mieszkań, także mieszkań na wynajem. Mówimy o uproszczeniach w planach zagospodarowania, szczególnie przewidujących budownictwo mieszkaniowe. Z kolei program gospodarczy Trzeciej Drogi ogniskuje się wokół przedsiębiorcy, który powinien mieć możliwość stabilnego prowadzenia działalności bez nagłych zmian i zaskoczeń ze strony państwa. Nie powinien być przez to państwo traktowany jako dojna krowa.
Bez wątpienia przedsiębiorcy to ważna i często niedoceniona grupa. Jednak do tej pory wszelkie pozytywne działania ze strony państwa były przeplatane bardzo niekorzystnymi, a programy dla małych firm kończyły się na zapowiedziach. Co proponujecie i jaka jest gwarancja, że przedsiębiorcy się nie zawiodą?
Skupiamy się przede wszystkim na stabilności systemu podatkowego, na przywróceniu charakteru składki zdrowotnej jako właśnie składki zdrowotnej, a nie kolejnego podatku. Przedsiębiorca powinien mieć możliwość odliczenia składki od podatku. Skoro pracownik i pracodawca płacą na ZUS, no to chorobowe powinno być przez pracodawcę płacone od pierwszego dnia choroby pracownika.
Mogę zadeklarować, że w razie wygranej efektywnie obniżymy podatki, natomiast na pewno nie będziemy ich podnosić do końca kadencji. Rozwój kraju chcemy oprzeć na dobrych warunkach dla prowadzenia działalności gospodarczej przez małych i średnich przedsiębiorców, a nie przez wielkie kolosy państwowe.
To ładnie brzmi, jednak problemem dla wielu drobnych przedsiębiorców jest dziś składka odprowadzana do ZUS-u, na którą części prowadzących działalność po prostu nie stać.
To bardzo ważna kwestia. Faktycznie wielu mikroprzedsiębiorców ma dziś problemy z finansami. Przewidujemy dla nich „wakacje od ZUS-u”, by ludzie ci mieli czas na podreperowanie swojej sytuacji gospodarczej, a nie byli zmuszeni do zamykania działalności.
Waszym głównym konkurentem, jeśli chodzi o kierowanie przekazu do przedsiębiorców, wydaje się Konfederacja. Formacja ta różnie się jednak od Was stosunkiem do Unii Europejskiej, relacji z Ukrainą, wcześniej do pandemii koronawirusa?
Nie tylko, kluczowy jest stosunek do państwa. My mówimy, że państwo jest potrzebne. Powinno służyć zaspokojeniu najważniejszych usług publicznych, to jest także dobre dla biznesu. Konfederacja przekonuje, że usługi publiczne powinny być ograniczone do minimum. I to jest darwinizm społeczny, w myśl którego silni sobie poradzą, a niesilnych, słabych, się lekceważy. My mówimy o rozsądnych obciążeniach, utrzymaniu ochrony zdrowia jako ważnej usługi publicznej. Oni uważają, że wystarczy jakiś bon zdrowotny. Zatem jeśli chodzi o widzenie państwa, różnica między nami a Konfederacją jest kolosalna.
Te różnice w podejściu do relacji z Ukrainą są istotne. Rok temu wsparcie dla Kijowa połączyło Polaków. Dziś mamy z jednej strony całkiem zrozumiałe od strony psychologicznej zmęczenie trwającą wojną. Z drugiej ewidentny spór między rządami, dotyczący kwestii zboża, sprzeczne interesy. Niektórzy popadają ze skrajności w skrajność, kilkanaście miesięcy temu mówili o budowie wspólnego państwa, dziś chcą rozliczać ludzi wspierających Ukrainę na początku wojny. Jak bez emocji państwo powinno podchodzić do relacji ze wschodnim sąsiadem?
O relacjach z Ukrainą mówić należy w oderwaniu od interesu partii politycznych. W polskim interesie leży zwycięstwo Ukrainy w tej wojnie i to, że żeby utrzymała ona swoją niepodległość. To jest jasne. Podobnie jak to, że mamy interes w tym, żeby pomagać. Niemądre wypowiedzi ze strony prezydenta Zełeńskiego nie mogą podważać sensu naszej polityki. Musimy też jednak działać roztropnie.
Moglibyśmy się porozumieć z Komisją Europejską, aby wprowadzić racjonalną ochronę polskiego rynku rolnego. Rząd PiS-u nie potrafił tego zrobić. Jest to o tyle zaskakujące, że miał komisarza ds. rolnych Unii Europejskiej, a więc człowieka, który brał udział w przygotowaniu rozwiązań dla całej Komisji. Okazał się jednak całkowicie pozbawiony jakiegokolwiek wpływu. Można było szukać jakiegoś porozumienia z Ukrainą.
Takiego porozumienia szukały Słowacja i Rumunia i rzeczywiście go znalazły. To jest możliwe i to trzeba zrobić. Faktem jest też jednak, że ukraińscy politycy nie potrafią prowadzić subtelnej i wyrafinowanej polityki zagranicznej. Można mieć do nich o to pretensje, można uwzględniać fakt, że znajdują się w stanie wojny i więcej im wybaczać. To już jest kwestia osobistego podejścia.
Natomiast trzeba pamiętać, że, tak czy inaczej, Ukraina zależy od Polski i będzie zależała od Polski, bo leży tam gdzie leży. Więc nasz kraj zawsze będzie miał instrumenty wpływu na Ukrainę. Problem w tym, czy będzie chciał z nich korzystać. Dzisiaj ewidentnie polski rząd dąży bardziej do zaostrzenia konfliktu, w dość teatralny sposób chcąc odebrać jakąś część elektoratu Konfederacji. Natomiast niewątpliwie każdy rząd powinien dbać o polskie interesy. I również my, jeśli będziemy rządzili, będziemy prowadzili taką politykę, aby polskiego producenta i polski rynek chronić.
Padają też głosy, które sugerują, że można się było dogadać z Ukrainą, magazynować zboże, potraktować nasz kraj jako wielkie centrum tranzytowe. I zamiast na ukraińskim zbożu tracić, sporo na tym zarobić?
Musimy pamiętać także o tym, że ukraińska żywność nie odpowiada standardom żywności europejskiej i to jest też powód, dla którego jej dostęp do naszego rynku powinien być ograniczony. Natomiast faktycznie się dziwię, dlaczego nie stworzono przez Polskę kanału, przez który Ukraina mogłaby eksportować swoje płody rolne, tam, gdzie do wojny eksportowała. Przecież nie potrzebowała rynku europejskiego.
Import do Polski jest zablokowany, ale tranzyt przez nasz kraj jest dozwolony, można było taki kanał stworzyć. To pokazuje przestrzenie, które istnieją, a które nie zostały wykorzystane przez polski rząd. Dowodzi to tego, że polski rząd wykorzystuje ten spór do walki politycznej wewnątrz, zamiast do rozwiązania problemu. Pokazuje też jednak niedojrzałość polityki ukraińskiej, której reakcja jest całkowicie nieuzasadniona działaniami ze strony Polski i to jest również dla mnie oczywiste.
Wróćmy do wyborów. Sondaże wskazują, że od wyniku Trzeciej Drogi może zależeć to, czy opozycja będzie miała szansę przejąć władzę. Po stronie ugrupowań opozycyjnych są jednak duże różnice. Załóżmy, że rozmowy o koalicji się przedłużają, a przychodzi do Was ktoś z Prawa i Sprawiedliwości. Mówi, że wyrzucają ziobrystów, łagodzą przekaz, proponują koalicję Trzeciej Drodze. Podejmiecie rozmowy?
Nie, scenariusz ten jest absolutnie nierealny. Problemem tego rządu nie jest Zbigniew Ziobro, tylko Jarosław Kaczyński. Osoba, bez której PiS-u po prostu nie ma. Bo to przecież Jarosław Kaczyński stworzył podział społeczeństwa, który tak naprawdę bardzo silnie osłabia kraj. Polska podzielona jest słabsza niż zjednoczona. Nie wierzę w to, żeby nastąpiła jakakolwiek wiarygodna zmiana po stronie PiS-u. Z drugiej strony po tym wszystkim, co PiS zrobiło przez te 8 lat, zawarcie z tą formacją jakiejś koalicji jest niemożliwe. Sojusz możemy zawrzeć wyłącznie z ugrupowaniami demokratycznymi.
Różnice między Koalicją Obywatelską, Trzecią Drogą i Lewicą są jednak duże. Mówicie o wsparciu dla przedsiębiorców. Jak chcecie zrealizować te zapowiedzi, jeśli rząd stworzycie z Adrianem Zandbergiem i radykalnymi lewicowcami z partii Razem?
Jeżeli chodzi o sojusz i budowę rządu z ugrupowaniami demokratycznymi, to jest kwestia określenia bardzo istotnych warunków. Kwestie wsparcia dla przedsiębiorców to dla nas przestrzeń fundamentalna, która w oczywisty sposób warunkuje rozwój kraju. Mamy też jednak szereg punktów wspólnych także z ugrupowaniami lewicowymi.
Nie jesteśmy ideologami ekologicznymi, lecz pragmatykami, ale sprawy klimatu są dla nas bardzo ważne. W kwestii praw pracowniczych możemy się porozumieć z ludźmi, którzy patrzą bardziej niż my w lewo. Uważamy bowiem, że prawa pracownicze, poważnie ich przestrzegane oraz kontrola tego przestrzegania to jest cywilizacyjny standard.
Natomiast na pewno jesteśmy przeciwni traktowaniu państwa w sposób populistyczny. A więc temu, co dziś robią chyba wszystkie partie, traktowaniu państwa jako swego rodzaju bankomatu, z którego można wyciągać pieniądze to na jeden program, to na drugi, to na trzeci. Także traktujemy wydatki publiczne jako inwestycje, ale na pewno nie traktujemy ich jak rozdawnictwo. Jeżeli nasi partnerzy będą chcieli tę politykę PiS-u kontynuować, na pewno spotkają się z naszym bardzo ostrym sprzeciwem.
I wracając do początkowego pytania – sens wsparcia dla Trzeciej Drogi polega właśnie na tym, że my dajemy gwarancję, iż przyszły rząd demokratyczny nie będzie rządem rozdawnictwa. Będzie rządem wsparcia dla klasy średniej, dla przedsiębiorców, dla nauczycieli, dla pracowników ochrony zdrowia, dla przedstawicieli tych wszystkich obszarów państwa, z których funkcjonowania mamy korzyść wspólną.
Idziecie w wyborach jako koalicja Polskiego Stronnictwa Ludowego i Polski 2050. Próg wyborczy dla koalicji wynosi nie 5 jak dla partii, ale aż 8 proc. To spore ryzyko?
Jest dla nas oczywiste, że próg przejdziemy i zrobimy to z bardzo dobrym rezultatem. Dzisiaj walczymy o poziom 15 proc. Od kilku miesięcy mamy bardzo stabilne sondaże, w których nie schodzimy niżej niż 11 proc. Wzięliśmy kredyt na kampanię wyborczą, poręczony przez czołowych polityków Polski 2050. To jest chyba najlepsza gwarancja, że nie mamy żadnej wątpliwości, że ten próg przejdziemy.
Fot. Paweł Zalewski/Facebook
Rozmawiał Przemysław Harczuk
