Taki incydent, jak ten z udziałem Brauna, powtórzony przez jakąś skrajną grupkę z Wrocławia idzie w świat. I szczególnie ci, którzy są przekonani, że Polska jest antysemicka, zyskują symboliczne potwierdzenie, które oddziałuje na wyobraźnię. Bo niewielu jest na świecie takich, którzy o Polsce wiedzą coś więcej. A obrazki z posłem szalejącym z gaśnicą są uderzające, wywołują wrażenie. Utwierdzają stereotypy o polskim antysemityzmie – mówi Salonowi 24 prof. Ryszard Bugaj, założyciel i pierwszy przewodniczący Unii Pracy.
Czy na obecny Sejm bardziej można patrzeć przez pryzmat ogromnej popularności obrad, wzrostu zainteresowania i nadziei na zmiany, czy może raczej przez pryzmat wyczynów Grzegorza Brauna?
Prof. Ryszard Bugaj: I tak, i tak. Polska ma łatkę antysemityzmu. Taki incydent, jak ten z udziałem Brauna, powtórzony przez jakąś skrajną grupkę z Wrocławia idzie w świat. I szczególnie ci, którzy są przekonani, że Polska jest antysemicka, zyskują symboliczne potwierdzenie, które oddziałuje na wyobraźnię. Bo niewielu jest na świecie takich, którzy o Polsce wiedzą coś więcej. A obrazki z posłem szalejącym z gaśnicą są uderzające, wywołują wrażenie. Utwierdzają stereotypy o polskim antysemityzmie. Do tego Konfederacja nie chce wcale Brauna wykluczyć, co jest okropne. Natomiast co do drugiej kwestii i tego przekazu pozytywnego, faktycznie bardzo wzrosło zainteresowanie Sejmem. Osobiście jednak z dość mieszanymi uczuciami patrzę na budzące skądinąd zachwyt zachowania marszałka Szymona Hołowni.
Na razie wydaje się najbardziej wygranym w polskiej polityce.
Myślę, że jeżeli marszałek pozostanie przy obecnej formule, po jakimś czasie to zachowanie ludziom się opatrzy i będzie nawet trochę irytować. Bo Szymon Hołownia przyjął troszkę formułę wodzireja. Osobiście wolałem styl marszałków bardziej powściągliwych. Mnie się wydaje, że najlepszymi marszałkami w polskim Sejmie był najpierw Mikołaj Kozakiewicz (Sejm X Kadencji, tzw. Sejm kontraktowy – red.), a potem Wiesław Chrzanowski (marszałek Sejmu I Kadencji, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe – red.). Zachowywali się oni bardzo powściągliwie, zachowując pewien standard, który według mnie przynależny jest marszałkowi Sejmu. Druga osoba w państwie nie powinna wdawać się w przepychanki z poszczególnymi posłami. Szczególnie że niektórych parlamentarzystów będzie to zachęcać do różnych, niekoniecznie mądrych wystąpień.
Ludzie są jednak zachwyceni Sejmem, mówi się nawet o „sejmflixie”, z uwagi na wzrost oglądalności obrad parlamentarnych?
Ja nie podzielam tego zachwytu. Posłuchałem trochę tych rzekomych pytań po wystąpieniu Donalda Tuska. Pytający tłukli nieporadnie pytania z kartki. I to jest symptom aktywności posłów z czwartego rzędu, którzy normalnie nigdy prawie nie zabierają głosu, nie ma ich, są jedynie maszynką do głosowania. Pojawiają się, gdy przychodzi do zadawania pytań, bo wtedy nie ma żadnych klubowych ograniczeń. Więc nie patrzę z optymizmem na dalsze losy Sejmu i w ogóle polskiej sceny politycznej. Chociaż sam start Donalda Tuska był dosyć dobry.
Wróćmy do tematu Grzegorza Brauna. Polakom na Zachodzie często krzywdząco przypisywany jest antysemityzm, ale takie wystąpienia mogą stereotyp pogłębić?
Ja akurat pochodzę z małego miasteczka na Mazowszu, gdzie tego antysemityzmu było dużo. Jednak za zdecydowanie przesadzone uważam tezy Jana Tomasza Grossa, że Polska antysemicka była, jest i pozostanie, czy profesora Grabowskiego o tym, że Polacy zabili więcej Żydów niż Niemców. Pomijając, że to jest nie do ustalenia, moim zdaniem jest też tezą zwyczajnie nieprawdziwą. Jeśli już ktoś chce głosić takie tezy, musi to robić z odpowiednimi zastrzeżeniami. Pamiętać o kontekście historycznym. Byłem w Izraelu z wizytą parlamentarną, to był chyba rok 1996. I pamiętam Szewacha Weissa, który był wtedy szefem Knesetu. Zrobił na mnie duże wrażenie, kiedy podczas pożegnalnej kolacji śpiewał polskie piosenki, których nasza delegacja zupełnie nie znała. To było bardzo zabawne.
Znałem troszeczkę Marka Edelmana. Gdyby to, co Edelman mówił o Żydach powiedział Polak, zostałby uznany za antysemitę. Znam wielu polskich Żydów. Pamiętam, gdy po długim czasie odmowy dostałem paszport w 1986 roku. Pojechaliśmy z żoną fiatem dookoła Europy. Jednym z pierwszych miejsc, gdzieżeśmy się udali na kolację, było mieszkanie Aleksandra Smolara. Znałem go dobrze jeszcze sprzed jego wyjazdu, sprzed 1968 roku, z okresu moich spisków studenckich. I gdy spotkaliśmy się u niego w domu, byłem pod niesłychanym wrażeniem, bo on wiedział wszystko o Polsce. Ja wiedziałem znacznie mniej o tym, co się u nas dzieje, niż Aleksander. Gdyby ktoś nie zdawał sobie sprawy, jakie są korzenie etniczne Aleksandra, to byłby przekonany, że jest w domu jakiegoś zajadłego polonusa.
Te dwie kultury przez setki lat żyły w Polsce, gdzie była tolerancja znacznie większa niż w innych krajach.
Tak, tylko to działało w dwie strony. Z jednej strony była bliskość, tworzyła się pewna więź. Z drugiej jednak obok Polaków żyła duża grupa etniczna, zwarta religijnie, językowo, kulturowo. Siłą rzeczy to rodziło spory, konflikty.
Szczególnie w okresie międzywojennym. Wtedy spory polityczne były ostrzejsze niż dziś. Szczególną rolę odgrywa tu rok 1922 i nagonka na pierwszego prezydenta RP, Gabriela Narutowicza, której finałem był zamach. Śmierć pierwszej głowy państwa II RP była tragedią. Wydawałoby się, że po stu latach ocena jest jednoznaczna, tymczasem warszawski ratusz poinformował, że w stolicy próbowano zorganizować demonstrację na cześć zamachowca, Eligiusza Niewiadomskiego. Ratusz się na to nie zgodził. Czy jednak fakt, że są takie pomysły, w tym samym czasie mamy akcję Brauna w Sejmie i grupy ludzi we Wrocławiu, może realnie wpłynąć na polską politykę?
To są na ogół małe grupki nawiedzonych ludzi. A co do wpływu, to zależy. Bo czy nie znajdzie się w Polsce tysiąc osób, myślących tak, jak ci ludzie? Znajdzie się. Czy tysiąc osób to grupa marginalna i skrajna? Moim zdaniem tak. No, ale może to być odebrane inaczej. Jeżeli ci ludzie znajdą się w jednej chwili, na jednym placu, to bardzo dobrze się nadaje do pokazywania w mediach. I zaszkodzenia wizerunkowi Polski. Nie sądzę natomiast, by te skrajne grupki mogły stworzyć jakąś realną siłę. Jeśli szukać w tym wystąpieniu Brauna czegoś optymistycznego, to jest to fakt, że zaszkodził tym Konfederacji. Ja niedawno słuchałem bardziej umiarkowanego przedstawiciela tej formacji, wicemarszałka Sejmu Krzysztofa Bosaka. I to było dobre wystąpienie.
Broń Boże, nie zgadzam się z jego tezami. Wicemarszałek wygłosił je jednak bardzo sprawnie, było widać, że ten człowiek występuje z pełnym przekonaniem. I, że jest skłonny, przynajmniej takie wrażenie powstawało, poświęcić coś w swojej karierze dla bronienia swoich przekonań, pewnej propozycji, którą on ma dla Polski. Ja tej wizji Polski nie podzielam, ale pomyślałem sobie „oho, z tego coś będzie rosło”. No, ale pokazał się Grzegorz Braun ze swoją akcją. A on może już liczyć wyłącznie na wariatów.
