Są sygnały i to wcale nie ze strony osób przypadkowych, że nowy Okrągły Stół byłby pożądany. Jednak nie uważam, żeby to szybko nastąpiło, zwłaszcza teraz, na początku kadencji, gdy koalicja, która wygrała, przejmuje urzędy. W partiach jest dużo ludzi zainteresowanych stanowiskami, których w państwie polskim jest bardzo dużo. Urzędy są tą amunicją takim haszyszem, który wpływa na ludzi. Nie sprzyja rozmowom – mówi Salonowi 24 Jan Rulewski, były senator Koalicji Obywatelskiej, legendarny opozycjonista w okresie PRL.
6 lutego minęło 35 lat od rozpoczęcia obrad Okrągłego Stołu. Czy dziś, przy tej sytuacji, która jest w Polsce, tego typu dyskusja rządu, opozycji, prezydenta byłaby realna i pożądana?
Jan Rulewski: Powiem szczerze, że takie sygnały są. I to wcale nie ze strony osób przypadkowych. One już się pojawiały nawet w kampanii wyborczej. Jednak przeciwnicy podjęcia tego typu rozmów twierdzą, że tym okrągłym stołem były wybory. Dlatego nie ma to sensu.
Tylko że są rzeczy, które są trudne do rozwiązania, jak choćby sprawy sądów, Trybunału Konstytucyjnego. Gdzie mówi się o koniecznym resecie. Wreszcie jest kwestia doprecyzowania zapisów konstytucji, na przykład w kwestii tego, na jakim etapie procesu prezydent może kogoś ułaskawić?
No i to jest argument. Są przecież zapisy w ustawach czy konstytucji, które po prostu się dezaktualizują. Amerykańska konstytucja ma mnóstwo poprawek. Więc ja mogę zrozumieć, że wszyscy się trochę boją otwierania dyskusji o zmianie konstytucji. To zawsze jest ryzyko, że poszczególne grupy interesu mogą inaczej rozumieć potrzebę zmian, a dyskusja skończy się klapą i jeszcze większym pogłębieniem konfliktu. Z drugiej strony Konstytucja RP powstała w 1997 roku.
Od tego czasu wiele się zmieniło. Wtedy nie byliśmy w NATO i Unii Europejskiej, nie wiedzieliśmy, co to jest euro, dopiero wyrwaliśmy się z podległości wobec Rosji. Nie było mowy o roli monopoli finansowych gigantów, ogromnych sieci, które naruszają suwerenność i próbują wręcz rządzić państwami narodowymi. Konstytucja skupia się na bezpłatnych studiach, służbie zdrowia, co jest troszkę z dzisiejszej perspektywy naciągane. Wtedy podniecaliśmy się zapisami dotyczącymi kodeksu pracy, który jest dziś prawie martwy.
Pomysłem, żeby zrobić takie zmiany bezboleśnie, mogłoby być to, żeby po takim nowym okrągłym stole dogadać najważniejsze sprawy, a tam, gdzie porozumienia nie ma, zorganizować referendum. Pytanie, czy taka debata byłaby w ogóle realna – czy bardziej przeważy konieczność zmian wobec zagrożenia ze strony Rosji, czy może zdecyduje fakt, że politycy są niewolnikami skrajnych elektoratów?
Politycy są niewolnikami nie tylko elektoratów, ale zajętych przez siebie pozycji. Strona, która wygrała, nie chciałaby podać w wątpliwość tego zwycięstwa, a strona przegrana też chce ugrać coś dla siebie. To bardzo utrudniałoby przeprowadzenie takich rozmów. Oczywiście zagrożenie ze strony Rosji jest. Wprawdzie jest chyba – mam nadzieję – niepisane porozumienie, że broń jądrowa nie zostanie użyta. Nie przewiduję wojny atomowej, ale obawiam się, że nawet jak już Rosja będzie ostatecznie przegrywać, to będzie w Ukrainę rzucać kamieniami. Mówię oczywiście symbolicznie, po prostu użyje wszystkiego, co poza atomem ma pod ręką, żeby prowadzić tę wojnę dalej.
Padły deklaracje obu stron, że zagrożenie sprawi, że jednak prezydent i rządzący siądą do stołu?
Ja nie uważam, żeby to szybko nastąpiło, zwłaszcza teraz, na początku kadencji, gdy koalicja, która wygrała, przejmuje urzędy. W partiach jest dużo ludzi zainteresowanych stanowiskami, których w państwie polskim jest bardzo dużo. Tylko w samorządach teraz jest ponad 27 tysięcy urzędów do wzięcia. Urzędy są tą amunicją takim haszyszem, który wpływa na ludzi.
Na koniec rocznicowo – jak Pan ocenia Okrągły Stół z roku 1989, bo też zdania są różne. Niektórzy uważają, że była to zdrada, a inni twierdzą, że sam Okrągły Stół nie był zdradą, ale koniecznością. Natomiast jeśli mówić o błędzie czy zdradzie, to było nią uległe wobec komunistów zachowanie później po wygraniu pełni władzy – uwłaszczenie nomenklatury, nierozliczenie komuny.
Ja nie brałem udziału w obradach Okrągłego Stołu, nawet nie byłem brany pod uwagę. Niektórzy mówili, że jestem już na śmietniku historii. Jednak moim zdaniem Okrągły Stół 1989 roku był bardzo ryzykowną, ale jednak koniecznością. Tylko proszę zauważyć, że tamten Okrągły Stół był zwoływany po cichu. Dziś w Polsce życie jest jawne. I partnerzy jasno określeni.
Rocznica Okrągłego Stołu powinna być dziś świętem narodowym?
Nie, dlatego że on był koniecznością, dobrze pojętą przez elity polityczne, ale nie stał się, jak niektórzy twierdzą, kamieniem założycielskim Polski. Wręcz przeciwnie, już po paru miesiącach został wywrócony. Wybory parlamentarne to był kontrakt. Potem były jednak wybory prezydenckie, wybory parlamentarne, Jaruzelski jednak łatwo ustąpił. I prawdą jest, że zaczęły wychodzić różne smaczki dotyczące obrad, Magdalenki itd. więc Okrągły Stół był konieczny, ale nie ma potrzeby, aby jakoś szczególnie go dzisiaj fetować.
Zdjęcie: 35 lat temu rozpoczęły się obrady Okrągłego Stołu. Fot. gov.pl
