Rostowski dał po kulach Balcerowiczowi

 Wpłaty do OFE zwiększają zadłużenie Polskigkmp 21-03-2011, ostatnia aktualizacja 21-03-2011 21:08Debata o OFE choć stonowana była walką na mocne argumenty. Balcerowicz zarzucił rządowi socjalistyczne myślenie o emeryturach, Minister Rostowski przekonywał, że pieniądze w OFE... nie są oszczędnościami obywateli

Nie można pogodzić się z tym, że wpłaty z budżetu do OFE zwiększają zadłużenie Polski - stwierdził tuz po rozpoczęciu debaty minister Rostowski. - Zasadnicze pytanie brzmi: czy powinniśmy dalej, co roku przekazywać do Otwartych Funduszy Emerytalnych 1 tys. zł przeciętnie na każdą osobę pracującą w Polsce po to, aby OFE z powrotem pożyczały te pieniądze państwu, aby państwo je wydawało na bieżące emerytury, po drodze zwiększając drastycznie zadłużenie Polski. Uważam, że jest to najbardziej bezsensowny wydatek w całym budżecie. I dlatego rząd chce skończyć z tym procederem - zaznaczył.

Bez wprowadzenia zmian w systemie emerytalnym w 2060 r. dług publiczny wzrośnie do 79 proc. PKB. Część składki emerytalnej przekazywana do OFE i inwestowana w obligacje "drastycznie zwiększa" zadłużenie państwa. - Jeżeli patrzymy na skutki tego systemu, to widzimy, że obecnie (...) mamy już dług publiczny wynikający z przekazywania składek do OFE, który jest równowarty mniej więcej 16 proc. dochodu narodowego. Ten dług będzie dramatycznie rósł przez następne lata. W 2060 r. będzie (wynosił) 79 proc. dochodu narodowego - stwierdził minister. Dodał przy tym, że mimo proponowanych przez rząd zmian w systemie emerytalnym i tak ten dług będzie rósł. "Ale będzie rósł znacznie mniej".

Minister finansów powiedział też, że dyskusja dotycząca systemu emerytalnego trwa w Polsce od półtora roku. Wyraził przy tym nadzieje, że dzisiejsza debata pomoże przybliżyć polakom "trudną materię i pomóc im lepiej tą materię zrozumieć"

Prof. Leszek Balcerowicz powiedział z kolei, że wolałby, żeby w Polsce nie było potrzeby obrony jednej z najważniejszych reform, jaką w Polsce udało się wprowadzić. - Mówię o reformie emerytalnej z 1999 roku. Ona jest istotna dla perspektyw naszej gospodarki, z czym się wiążą dochody i pracowników i emerytów - zaznaczył.

Mówił, że należy odwoływać się do doświadczeń innych krajów, które przeprowadziły reformę emerytalną. - Nie jesteśmy samotną wyspą, nawet jak się nazywamy "zieloną wyspą" - powiedział. Wyjaśnił, że podobną do polskiej reformy z końca lat 90-tych wprowadzały kraje Ameryki Łacińskiej i kraje naszego regionu. Wśród amerykańskich wymienił Chile, Meksyk, Peru, Kolumbię, Argentynę i Boliwię. Od tych reform odstąpiły dwa kraje: Argentyna i Boliwia. Balcerowicz mówił, że nastąpiło to za rządów "uznawanych za skrajnie populistyczne".

Powiedział, że wśród krajów europejskich, które przeprowadziły reformę, nawet państwa nadbałtyckie, w których panowała "niesamowicie głęboka recesja", nie proponują trwałego i drastycznego obniżenia składki - w przeciwieństwie do rządu PO-PSL. - Estonia od razu zawieszając składkę zapowiedziała, że ją przywróci - mówił. Powoływał się też na przykład Słowacji, mówiąc, że teraz tamtejszy rząd przywraca zawieszoną wcześniej składkę. Nie znam żadnej teorii, która, by (mówiła), że (...) budowa drugiego filaru jest szkodliwa - zaznaczył.

Stwierdził, że nie można pogodzić się też z faktem, że ustawa o charakterze ustrojowym - dotycząca zmian w systemie emerytalnym - jest przeprowadzana przez Sejm w ekspresowym tempie.

 

Odkładanie pieniędzy do OFE to nie oszczędzanie

Minister finansów stwierdził, że nie można nazwać odkładania pieniędzy do OFE oszczędnościami. Wyjaśnił, że mamy bardzo jasne orzecznictwo Sądu Najwyższego, zgodnie z którym środki, które są zbierane jako składki i przekazywane do OFE, a także do ZUS, mają dokładnie taką samą naturę prawną. - Są chronione art. 67 konstytucji, który odnosi się do praw majątkowych innych niż własność - zaznaczył.

- To są szczególnego rodzaju uprawnienia, które tworzą zapisane i w OFE, i w ZUS podstawy do obliczenia emerytury. Jeśli chodzi o kwestie oszczędności: te pieniądze muszą być z powrotem pożyczane państwu na wypłatę bieżących emerytur. Nie można nazwać odkładania oszczędnościami. Nazywanie tego oszczędnościami to jest tak, jakby ktoś poszedł do banku, wziął kredyt, odłożył te pieniądze na lokacie i cieszył się, że coś oszczędził - powiedział szef resortu finansów.

Profesor Leszek Balcerowicz odparował, że pieniędzy ze składek członków OFE nie można uznać za państwowe. Odpowiedź na pytanie, do kogo należą środki w OFE zależy od tego, jak traktujemy państwo i obywateli. - Jeżeli przyjmiemy pogląd socjalistyczny, że wszystko jest państwowe z natury, włącznie z pieniędzmi, to wszystko jest państwowe - powiedział.

- Ale ja odrzucam ten pogląd. On - jak wiadomo - zbankrutował wraz z socjalizmem. W związku z tym przyjmuję, że pieniądze są ludzi. I to dotyczy wszystkich pieniędzy, które państwo ludziom zabiera - stwierdził.

 

W ZUS są zapisy księgowe, a nie pieniądze

W ZUS są tylko zapisy ewidencyjne, a nie realne pieniądze - stwierdził prof. Leszek Balcerowicz podczas telewizyjnej debaty o OFE. Zdaniem ministra finansów Jacka Rostowskiego nie ma żadnej różnicy między pieniędzmi, które trafiają do OFE, i tymi, które idą do ZUS.

- Te środki będą tak samo odkładane na kontach ludzi, tylko w ZUS-ie. To jest zasadnicza sprawa. Nie ma żadnej różnicy naprawdę między pieniędzmi, które idą do OFE na inwestowanie w dług publiczny, od tych, które są w ZUS-ie. I dobrze to wiesz - zwrócił się Rostowski do Balcerowicza.

Nie przekonało to jednak prof. Balcerowicza. Stwierdził, że każdy, kto ma do czynienia z ZUS-em wie, że tam się niczego nie inwestuje. - W związku z tym używanie słowa konta wprowadza w błąd, bo sugeruje, że to jest coś podobnego do konta w banku. Tymczasem to są ewidencyjne zapisy, które podlegają o wiele większemu ryzyku politycznemu, bo to jest przecież w sferze obietnic politycznych . Podkreślił, że po planowanej reformie OFE w ZUS-ie będą tylko ewidencyjne zapisy składek.

 

Dług publiczny a KRUS

Wzrost wydatków na biurokrację, przywileje emerytalne górników, brak reformy KRUS - to główne przyczyny przyrastania długu publicznego. Nie zgodził się tym samym z opinią, że pieniądze w OFE są bezsensownym wydatkiem z budżetu.

- Dlaczego rząd nie patrzy na o wiele większe wydatki, jakie przeznacza na administrację publiczną, na sektor publiczny, w tym na biurokrację, one przyrosły w ostatnich latach bardzo znacząco. Dlaczego to jest ok? - pytał prof. Leszek Balcerowicz podczas debaty. Zwrócił tez uwagę, że rząd nie patrzy na ogromne wydatki, które się wiążą z utrzymywaniem przywilejów górniczych i KRUS w obecnym kształcie. Ocenił, że rząd się koncentruje na jednym typie wydatków, który jest istotny dla ludzi.

Zwracał uwagę, że przyrost długu publicznego wynika nie z tego, że mamy OFE, a z tego, że całość wydatków budżetowych jest większa niż przychody państwa.

 

Podniesienie wieku emerytalnego receptą na problem?

Podniesienie wieku emerytalnego może przynieść oszczędności dla budżetu państwa, a jednocześnie pozwoli uniknąć "anty-reformy", którą proponuje rząd - stwierdził Balcerowicz. Prof. zwrócił uwagę, że Forum Obywatelskiego Rozwoju przygotowało listę kilkudziesięciu propozycji, dzięki którym można uzyskać oszczędności dla budżetu państwa. Zaznaczył, że lista ta może być uzupełniana, bo - jak mówił - FOR nie ma monopolu na "sugerowanie sposobów uzdrowienia finansów publicznych".

- Szczególnie ważne - mówił - są takie kroki, które jednocześnie będą umacniać siłę rozwoju polskiej gospodarki - to są wyższe pensje, wyższe emerytury - a jednocześnie pozwolą uniknąć tej anty-reformy, jaką jest drastyczne cięcie składek do OFE. Jako przykład jednego z takich kroków podał wydłużenie wieku emerytalnego. Zdaniem Balcerowicza takie posuniecie daje podwójne efekty, bo więcej ludzi pracuje, a mniej pobiera pieniądze z budżetu.

Rostowski odnosząc się do tych propozycji Balcerowicza, powiedział, że z ich częścią "zgadza się jak najbardziej". Jednocześnie zaznaczył, że część z nich mu się nie podoba. Do nich zaliczył: wstrzymanie planowanego wydłużenia płatnych urlopów macierzyńskich, czy też obniżenie wysokości zasiłków opiekuńczych

- Tylko pytanie jest, czy środki z tych oszczędności mają iść do OFE, czy mają iść na inne cele, które - rząd uważa - będą bardziej prorozwojowe (...) takie jak dalsze zmniejszenie długu publicznego, wydatki na naukę i szkolnictwo wyższe, na budowę dróg i naprawę kolei, na późniejsze obniżenie podatków i na wydatki na inteligentną polityką prorodzinną - mówił Rostowski. Jak zaznaczył - zdaniem rządu takie właśnie wydatki będą bardziej przyczyniały się do rozwoju Polski niż przekazywanie pieniędzy do OFE, po to by one je inwestowały w dług publiczny.

Rostowski zaznaczył, że rząd podjął już działania, które mają na celu zmniejszenie długu publicznego. Jak powiedział, w 2008 roku rząd wprowadził emerytury pomostowe, "które w tym roku dadzą 6 mld zł oszczędności".

 

Zmiany a Konstytucja

Swoje wątpliwości co do zgodności proponowanych zmian z ustawą zasadniczą wyraził podczas debaty prof.Leszek Balcerowicz. Zdaniem ministra finansów Jacka Rostowskiego takich zastrzeżeń nie ma.

Balcerowicz mówił, że w debacie nad zmianami reformy emerytalnej chodzi m.in. o to, jakie rozwiązanie zostanie przyjęte - czy takie, które zapewni szybszy wzrost pensji i emerytur, czy też "ruchów na rzecz wzrostu polskiej gospodarki będzie mniej". - Idzie nie tylko o pieniądze (...), ale takie ważne sprawy, jak zaufanie do własnego państwa. (...) Idzie o to, czy ludzie będą ufać politykom, czy też to zaufanie do polityków będzie spadać. Idzie wreszcie o konstytucję. Ja znam analizy konstytucjonalistów i innych prawników, którzy pokazują, że są fundamentalne zastrzeżenia. Idzie więc o to, jak w Polsce traktowany jest najwyższy akt prawa, jakim jest polska konstytucja. I nie możemy przejść nad tym wszystkim do porządku dziennego - powiedział.

- Nie ma żadnych poważnych zastrzeżeń konstytucyjnych, chciałbym Leszka (Balcerowicza) w tej sprawie uspokoić - replikował Rostowski. Powiedział, że w reformie z lat 90. był fundamentalny błąd, który tworzy niepotrzebny dług publiczny, "który ciąży jak kula u nogi".

Rostowski pokazał grafikę, na której ujęto kwotę na kontach w II filarze (OFE) "przeciętnego składkowicza" na 31 grudnia 2010 - jest to 35 tys. 788 zł. - Co by było, gdyby od początku reformy obowiązywało rozwiązanie, które proponuje rząd? Byłoby 48 tys. 640 zł na tych dwóch kontach w OFE i indywidualnym koncie w ZUS - przekonywał.

Według jego wyliczeń, 31 grudnia 2010 r. dług publiczny na jednego obywatela wynosił 19 tys. 652 zł. - Gdyby stosowano od początku propozycję rządową (wyniósłby on) - 16 tys. 596 zł. - powiedział Rostowski.

Szef resortu finansów wręczył Balcerowiczowi egzemplarz raportu "Bezpieczeństwo dzięki różnorodności", na podstawie którego przeprowadzono w latach 90. reformę. Gdzie mówiono jasno, że jeżeli ta reforma ma doprowadzić do wzrostu długu publicznego, to nie powinna być wprowadzona.

Z kolei Leszek Balcerowicz wręczył Rostowskiemu swoją odpowiedź na jego list, która - jak powiedział - zaprzecza wszystkim przedstawionym przez niego (Rostowskiego) wyliczeniom.