Fragmenty stenogramu z posiedzenia Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży
z dnia 16 marca 2011 r.
Przewodniczący poseł Andrzej Smirnow (PO):
Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam wszystkich przybyłych. Witam panią minister Barbarę Kudrycką i przedstawiciela Senatu, pana senatora Ryszarda Góreckiego.
Informuję, że w dniu 14 marca br. marszałek Sejmu skierował do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży uchwałę Senatu Rzeczpospolitej Polskiej o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym, ustawy o stopniach naukowych i tytule naukowym oraz o stopniach i tytule w zakresie sztuki oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie uchwały Senatu. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Uwag nie zgłoszono. Stwierdzam, że zaproponowany porządek dzienny został przyjęty.
Jeżeli chodzi o sposób procedowania, to jako pierwszego o zabranie głosu poproszę pana senatora Góreckiego. Wynika to z faktu, że w Senacie odbywają się głosowania i pan senator nie może być obecny przez całe posiedzeniu naszej Komisji. Po wystąpieniu senatora Góreckiego głos zabierze sprawozdawca Komisji, pani przewodnicząca Krystyna Łybacka. Przed przystąpieniem do obrad chciałbym jeszcze poinformować o tym, że dzisiejsze głosowania odbędą się elektronicznie. Sposób głosowań jest podyktowany dużą ilością tychże. W związku z powyższym proszę o włożenie kart do czytników w celu sprawdzenia poprawności działania urządzeń do głosowania.
Urządzenia są sprawne, a więc możemy przystąpić do rozpoczęcia obrad. Proszę o zabranie głosu pana senatora Góreckiego.
Senator Ryszard Górecki:
Senat rozpatrzył pakiet ustaw będących przedmiotem dzisiejszych obrad Komisji na posiedzeniu w dniu 3 i 4 marca br. Plenarne obrady Senatu poprzedziło sześciogodzinne posiedzenie komisji senackiej, na którym zgłoszono liczne poprawki. W trakcie długiej debaty zaproponowano wprowadzenie pod głosowanie 146 poprawek. Spośród nich 80 zostało zaakceptowanych przez Senat. W ogólnej liczbie 80 poprawek 63 ma charakter merytoryczny, nowelizujący zagadnienia i zapisy przyjęte przez Sejm, zaś 17 to poprawki językowo-legislacyjne. Mam nadzieję, że nie będą one budzić wątpliwości.
Uzasadnienie do wszystkich poprawek, przygotowane przez senackiego legislatora, zostało państwu dostarczone, w związku z tym nie widzę konieczności ponownego wypowiadania się na ten temat. 95% poprawek doprecyzowuje ustawowe zapisy. W niektórych przypadkach zwiększają one autonomię uczelni, np. w zakresie kształcenia. Dają większą swobodę w kwestiach zatrudnienia profesorów na emeryturze. Proszę także zwrócić uwagę na treść art. 76, ponieważ z opinii prawnej wynikało, że należy wprowadzić zapis określający czas zatrudnienia adiunkta, co mu się liczy do tego okresu zatrudnienia. Znaczącą akceptację uzyskały poprawki dotyczące Centralnej Komisji ds. Stopni i Tytułów Naukowych. Senat długo dyskutował nad tym, czy uprawnienia habilitacyjne powinny być reprezentowane, zgodnie ze starym zapisem ustawowym, przez 12 samodzielnych nauczycieli akademickich. Wprowadzono zapis, że minimum to 3 profesorów tytularnych. Początkowo myśleliśmy o 6 profesorach, ale w trakcie drugiej debaty doszliśmy do wniosku, mając na uwadze konieczność stworzenia szans na rozwój dla nowych uczelni, że wystarczy 3 profesorów, jako minimum kadrowe.
Następna rzecz, do której się odnieśliśmy, dotyczyła podejmowania decyzji o powołaniu komisji do spraw przewodu habilitacyjnego. Wyznaczono czas nie dłuższy niż 6 tygodni. Początkowy zapis przewidywał okres 4 tygodni.
Jeśli w trakcie dyskusji pojawią się pytania na temat konkretnych poprawek, to jestem gotów udzielić na nie szczegółowych odpowiedzi, chociaż, o czym muszę przypomnieć, moja obecność na posiedzeniu Komisji jest limitowana głosowaniami w Senacie, które rozpoczynają się o godzinie 14.30.
Przewodniczący poseł Andrzej Smirnow (PO):
Dziękuję panu senatorowi. Informuję, że rola naszej Komisji jest w tej chwili ograniczona do zaopiniowania poprawek Senatu. Debata na ten temat jest przewidziana na plenarnym posiedzeniu Sejmu w dniu jutrzejszym. W związku z tym proponuję, żeby nie wszczynać dyskusji na temat treści poprawek, po przedstawionej opinii Biura Legislacyjnego i pani minister, chyba, że pojawi się ewidentna konieczność zadania pytań.
Udzielam głosu panu profesorowi Malcowi.
Przewodniczący Krajowej Sekcji Nauki NSZZ „Solidarność” prof. Edward Malec:
Przedstawię bardzo krótki komentarz do wypowiedzi pana senatora Góreckiego. Wszyscy wiemy, że ustawa jest bardzo kontrowersyjna. Jest to delikatne określenie. Senat dolał benzyny do ognia. Odnośnie senackich poprawek nr 43 i 76, apelowałbym o powrót, przynajmniej w tych dwóch sprawach, do stanu sprzed procedowania w Senacie.
Przewodniczący poseł Andrzej Smirnow (PO):
Informuję, że opinia NSZZ „Solidarność” dotarła do nas w dniu dzisiejszym, w związku z tym posłowie będą mogli zapoznać się z nią przed sesją plenarną. Nie byliśmy w stanie dostarczyć jej posłom wcześniej, ponieważ sami otrzymaliśmy ją w tej chwili.
Jeszcze raz informuję, że nie prowadzimy dyskusji. Przechodzimy do opiniowania poprawek. Proszę sprawozdawcę Komisji, panią poseł Łybacką, o zaprezentowanie poprawek i sposobu postępowania z nimi.
Poprawka 43 (tzw. górne widełki w taryfikatorze płac)
Poseł Krystyna Łybacka (SLD):
Poprawka ta dotyczy treści rozporządzenia i oznaczenia minimalnego oraz maksymalnego wynagrodzenia zasadniczego nauczycieli akademickich. Jak państwo pamiętają, dyskutowaliśmy na ten temat bardzo długo. W wyniku kompromisu pomiędzy panią minister a organizacjami związkowymi określono właśnie także stawkę maksymalną. Senat usuwa tę maksymalną stawkę.
Minister Barbara Kudrycka:
Senat analizował tę kwestię dokładnie. Okazało się, że w sytuacji, gdyby poprawki senackiej nie było, należałoby obniżać wynagrodzenia niektórym nauczycielom akademickim. Zmieniono art. 151 ust. 8. Aby nie ograniczać górnej wysokości zarobków pracowników akademickich proponujemy przyjęcie tej poprawki. Daje możliwość zwiększenia finansowania dodatkowymi źródłami, np. z dotacji projakościowej. Chodzi o to, abyśmy nie ograniczali górnej granicy zarobków.
Poseł Artur Górski (PiS):
Są względy, które za tym przemawiają. Pamiętajmy jednak, że jest to szkolnictwo publiczne. Wiem, że ministerstwo chce dać możliwość pozyskiwania większych środków z opłat wnoszonych przez studentów i z badań naukowych, aby można było zapłacić większe wynagrodzenie. Jednak trzeba zauważyć, że szczególnie jeśli chodzi o to drugie źródło dochodów, są to dochody niepewne. Może być taka sytuacja, że uczelnie dadzą dużo wyższe wynagrodzenie niektórym pracownikom, a innym, nieuprzywilejowanym na podobnych stanowiskach – znacznie mniejsze. A jeśli dodatkowe możliwości finansowe się skończą, uczelnia będzie musiała zwalniać niektórych pracowników, aby utrzymać wysokie wynagrodzenia wynikające z umów.
Jest to pewna droga bezpieczeństwa, która nie spowoduje zwalniania pracowników, ale też nie przyniesie zbyt dużej pauperyzacji pewnej grupy względem innych.
Przewodniczący poseł Andrzej Smirnow (PO):
Proponuję, abyśmy nie rozpoczynali dyskusji. Sprawa jest znana, padły już wszystkie argumenty w poprzedniej dyskusji. Teraz wyłącznie opiniujemy poprawkę. Poddam ją pod głosowanie. Jeżeli jest to jedyny argument, który przed chwilą przedstawiła pani minister, to w przypadku zachowania górnej granicy, pensje niektórych pracowników należałoby obniżyć. Będą kontrowersje wokół tego tematu, więc należy przejść do głosowania.
Poseł Krystyna Łybacka (SLD):
Rozumiem, że wiele rzeczy głosujemy bez dyskusji. Ten przypadek dotyczy tak bardzo materii pracowniczej, że należy dać głos partnerom społecznym.
Przewodniczący poseł Andrzej Smirnow (PO):
Dobrze. Są dwa związki zawodowe, więc proszę o dwa głosy.
Przewodniczący Krajowej Sekcji Nauki NSZZ „Solidarność” Edward Malec:
Do argumentu pana posła Górskiego dodam kolejny. W najbliższych latach mamy faktyczne zamrożenie dotacji publicznych. W tej sytuacji tworzenie kominów płacowych oznaczałoby prawdopodobnie konieczność zwalniania pracowników.
Nie jest też prawdą, że konkurencja płacowa sprzyja rozwojowi myśli ludzkiej, badaniom naukowym i pracy dydaktycznej na uczelniach wyższych. Są argumenty, które dowodziłyby czegoś wręcz przeciwnego. Ostatni argument, to kwestia pewnej wrażliwości. Wchodzimy w trudny ekonomiczny okres i potrzebna jest pewna wrażliwość na sygnały społeczne, które do nas docierają. Mówi się, że jesteśmy krajem, w którym wszystko jest po 5 zł, ale wydaje się, że za chwilę będziemy krajem, w którym wszystko jest po 6 zł. Ustawodawcy powinni być wrażliwi na tego typu sygnały.
Prezes Rady Szkolnictwa Wyższego i Nauki Związku Nauczycielstwa Polskiego Janusz Rak:
Chciałbym zwrócić się do państwa posłów, aby utrzymali w ustawie dyspozycję dla ministra, aby regulował górną granicę stawek zaszeregowania na stanowiskach. Taka potrzeba istnieje, gdy w budżecie nie mamy na tyle środków, aby zwiększyć wynagrodzenia nauczycieli akademickich w takim stopniu, jak rosną średnie wynagrodzenia w gospodarce.
Jest kilka możliwości, aby uniknąć tego, o czym mówiła pani minister, że będzie trzeba obniżać wynagrodzenia. Samo rozporządzenie może podnieść górną granicę widełek. Wówczas potrzeby dofinansowania w uczelniach, w których będzie dotacja projakościowa, będą możliwe do zrealizowania. Po drugie, w uczelniach mogą być przyjęte własne regulaminy wynagradzania, jeśli uczelnie mają środki, to w porozumieniu ze związkami zawodowymi można będzie podpisać takie regulacje, aby stawki były korzystniejsze niż wynikające z przepisów ustawy. Po trzecie, jeżeli uczelnia korzysta ze środków pozabudżetowych, to istnieje możliwość zwiększenia wynagrodzeń ponad widełki określone przez ministra.
Przewodniczący poseł Andrzej Smirnow (PO):
Zgłaszała się jeszcze pani prof. Macukow.
Przewodnicząca Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich Katarzyna Chałasińska-Macukow:
Czuję się trochę jak związek zawodowy. Ten przepis trzeba czytać razem z ust. 8, gdzie było powiedziane, że senat uczelni może przeznaczyć dodatkowe środki na zwiększenie wynagrodzeń, w tym ponad wysokość określoną w rozporządzeniu. Tymczasem zniknęła ta ostatnia część zdania. Pytam panów związkowców, jak mamy finansować tych, którzy w siódmym czy ósmym ramowym mają dodatkowe finansowanie w tej chwili? Jak mają być finansowani ci, którzy są częściowo finansowani z grantów? Nie bardzo rozumiem, dlaczego mamy w ogóle to ograniczać.
Jeśli w ust. 8 wpisalibyśmy „w tym ponad wysokość”, wtedy byłoby tak jak dotychczas. Może to w gruncie rzeczy zostać, ponieważ zależy to od senatu uczelni i zarządzających uczelnią. W tej chwili te dwie zmiany dotyczące maksymalnej stawki i braku możliwości przechodzenia ponad tę maksymalną stawkę paraliżują funkcjonowanie uczelni.
Przewodniczący poseł Andrzej Smirnow (PO):
Ta sprawa jest kontrowersyjna, więc poddaję pod głosowanie poprawkę nr 43. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 43? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?
21 osób głosowało za, 16 było przeciwnych, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nr 43 uzyskała pozytywną rekomendację Komisji.
Poprawka 76. (m. in. sprawa rotacji adiunktów. Wypowiedź poseł Łybackiej stanie się zrozumiała po uprzednim przeczytaniu tekstu http://ksn.nszz.solidarnosc.salon24.pl/287170,rotacja-adiunktow-dwuglos-pani-minister)
Poseł Krystyna Łybacka (SLD):
Chciałabym zaproponować, oczywiście za zgodą pana przewodniczącego i po akceptacji pani minister, żebyśmy rozpatrzyli w tej chwili poprawkę nr 76. Pozostałe poprawki nie budzą emocji i, jak sądzę, obecność minister Kudryckiej podczas ich omawiania nie byłaby konieczna. Znając napięty kalendarz pani minister, proponuję zająć się teraz tą najważniejszą poprawką, która nosi nr 76. Jeżeli pan przewodniczący nie zaprotestuje, to przejdę do omówienia poprawki nr 76.
Przewodniczący poseł Andrzej Smirnow (PO):
Nie mam żadnych zastrzeżeń i nie słyszę w tej sprawie sprzeciwu z sali. Informuję, że przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 76.
Poseł Krystyna Łybacka (SLD):
Poprawka nr 76 przywraca usunięty przez Sejm art. 21. Ten artykuł został usunięty w wyniku osiągniętego kompromisu i dużej życzliwości wykazanej ze strony minister Kudryckiej. Dla zobrazowania przytoczę fragment ówczesnego stanowiska pani minister: „Proponujemy, aby przy utrzymaniu zasady dwuletniego vacatio legis wykreślić przepis art. 21 tak, aby okres 8 lat, który obowiązuje u asystentów i adiunktów, zaczynał się od początku, czyli adiunktów zatrudnionych wcześniej, przed wejściem w życie ustawy i później, po wejściu w życie ustawy, obowiązywać będzie ten sam okres ośmioletni. Spowodowałoby to, że osoby zatrudnione wcześniej będą miały możliwość bycia zatrudnionymi na tym stanowisku przez 10 lat. Wydaje się, że jest to duże ustępstwo ze strony rządu i liczę na to, że wysoka Komisja poprze takie rozwiązanie”.
Uważam, że bylibyśmy wyjątkowymi niewdzięcznikami, gdybyśmy teraz pozostawili minister Kudrycką bez poparcia wspomnianego wcześniej rozwiązania. Dlatego proponuję, żebyśmy zachowali się fair wobec pani minister i dotrzymali warunków zawartej umowy. Wnoszę o odrzucenie senackiej poprawki nr 76.
Przewodniczący poseł Andrzej Smirnow (PO):
Sprawa jest jasna. Była przez nas dyskutowana.
Poseł Jan Kaźmierczak (PO):
To, co chcę powiedzieć powinno sprawę ostatecznie wyjaśnić. Zgadzam się odnośnie meritum z panią poseł Łybacką, a poza tym poprawka nr 76, w brzmieniu proponowanym przez Senat, budzi istotne wątpliwości interpretacyjne. Nie wynika z niej precyzyjnie, jak funkcjonuje vacatio legis w stosunku do wydarzeń, które już zaistniały. Ze względu na powyższe informuję, że posłowie PO zagłosują przeciwko przyjęciu tej poprawki.
Przewodniczący poseł Andrzej Smirnow (PO):
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu panią minister Kudrycką.
Minister Barbara Kudrycka:
Prosiłabym, żeby w mojej obecności została również przegłosowana poprawka nr 69.
Przewodniczący poseł Andrzej Smirnow (PO):
Czy jest sprzeciw wobec negatywnego zaopiniowania poprawki nr 76? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że poprawka nr 76 została przez Komisję zaopiniowana negatywnie.
Fragmenty wybrał:
Przewodniczący KSN NSZZ "Solidarność"
Edward Malec
Inne tematy w dziale Technologie
