„Za Bismarcka, kiedy po raz pierwszy wprowadzano emerytury, mało kto dożywał wieku emerytalnego. Dziś na emeryturze można żyć dłużej, niż spędziło się w pracy. To nie ma sensu”, mówi dziennikarz ekonomiczny i analityk rynku finansowego.
Łukasz Pawłowski: Dorobiliście się na nas?
Piotr Kuczyński: Kto?
ŁP: Pana pokolenie na moim.
Moje pokolenie? Proszę pana, ja przez 40 lat żyłem w czymś, co się nazywało realnym socjalizmem. Nie wiem, czy przez te 40 lat mogłem się dorobić. Potem dużo zależało ode mnie i nie ukrywam, nie poszło mi źle.
ŁP: Nie o to mi chodzi. W swojej książce „Pokolenie ‘89” młody ekonomista Jakub Sawulski dziwi się, dlaczego młodzi ludzie nie protestowali, kiedy rząd obniżał wiek emerytalny, bo to oni poniosą tego koszty. Zwraca uwagę, że polskie wydatki na emerytury już dziś są ogromne, mimo że wciąż mamy relatywnie młode społeczeństwo. Na względnie wysokie emerytury płacą teraz młodsi, którzy prawdopodobnie dostaną emerytury bardzo niskie. Wszystko jest postawione na głowie.
No jest, rzeczywiście. Także dlatego, że w 1999 roku zmieniliśmy system cały emerytalny – ze zdefiniowanego świadczenia, które było bardzo korzystne dla pracownika, na system zdefiniowanej składki. Czy słusznie? Można dyskutować, ale nie ulega wątpliwości, że to dlatego młodzi ludzie będą mieli tak niskie emerytury, tak niską stopę zastąpienia.
ŁP: To AWS zabrała mojemu pokoleniu emeryturę?
Gdyby tej zmiany nie było, koszty byłyby wielokrotnie większe. Ta różnica to dziesiątki miliardów złotych.
ŁP: Czyli dobrze, że reformę wprowadzono?
Chyba należało to zrobić. Jednak tylko kilka krajów całej UE ma system zdefiniowanej składki, czyli taki jak obecnie u nas. Według mnie tamta reforma byłaby sensowna, gdyby nie to, że 7,3 procent składki emerytalnej szło na Otwarte Fundusze Emerytalne. A już fakt, że OFE przez długi czas pobierały 10 procent prowizji od każdej wpłaty – niezależnie od osiąganych wyników – to był rozbój w biały dzień.
ŁP: Wyjaśnijmy, na czym polegał ten rozbój.
Prowizja pobierana przy wpłacie. Przez kilka lat to było 10 procent, potem 7, a potem już zdecydowanie mniej. Kiedy wpłaca pan pieniądze do jakiegoś funduszu inwestycyjnego, też mogą pobierać prowizję, ale tutaj pieniądze wpływały z obowiązku. Rozbój w biały dzień! Uzasadnienie było takie, że wysokie prowizje miały dostarczyć kapitału i zapewnić rozwój funduszom. Guzik prawda, bo to były często fundusze olbrzymich firm, które miały góry kapitału.
Jan Chodorowski: To po co wprowadzono taką reformę?
Dla mnie to jest kwestia lobbingu i bazowaniu na nieświadomości ludzi. Nie było buntu. Wszyscy mieliśmy mieć wspaniałe emerytury pod palmami. Ludzie zawsze będą wierzyć w takie rzeczy.
Ale to nie koniec opłat. Po drugie, co roku trzeba było zapłacić opłatę za zarządzanie, która jest niezależna od zysków i strat. A trzeci powód to możliwość kupowania długu państwa, z czego się wycofano w 2014 roku. Był to kompletny bezsens, bo państwo emitowało dług w postaci obligacji, które następnie kupowało OFE za pieniądze z obowiązkowych składek.
ŁP: Czyli państwo, zamiast wpłacić pieniądze do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych na nasze emerytury, oddawało je OFE częściowo w gotówce, a częściowo, emitując dług w postaci obligacji?
I OFE jeszcze brały od tego prowizję! Prostota OFE wynikała z niemal pewnego zysku na obligacjach państwowych. A akcje kupowali sobie spokojnie i nie przejmowali się, czy ich wartość będzie spadała, czy rosła, bo ani ich premia, ani ich wyniki nie zależały od zysku. Do tego obligacje były, szczególnie na początku, bardzo wysoko oprocentowane. Rentowność OFE w ciągu 20 lat funkcjonowania wyniosła od 270 do 330 procent. Super wynik. Ale jeśli spojrzy się wyłącznie na zyski na akcjach, to OFE zarobiły dużo, dużo mniej.
ŁP: Istnieje argument mówiący, że OFE pomagały rozwijać się polskiej giełdzie, a przez to polskim spółkom, które mogły emitować akcje i w ten sposób zyskać dodatkowy kapitał.
Przy tej reformie ma pan przynajmniej trzy strony medalu: Polaków, finanse państwa i giełdę. Giełdzie to bardzo pomagało, budżetowi to szkodziło.
JCh: A Polakom?
Dla Polaków to było wielkim znakiem zapytania. Mogli bardzo dużo zarobić, mogli stracić. Jeśli ktoś wtedy miał 30 lat, to miał przed sobą kolejne 35 lat składkowania. Co będzie na rynkach finansowych za 35 lat? Nie ma takiego mądrego, który wie. Moi koledzy po fachu się oburzają, ale ja uważam, że to jest gra. Nie jest to zupełna ruletka, ale jest to w dalszym ciągu hazard.
ŁP: Mamy rok 2014. Kapitał OFE zgromadzony w obligacjach skarbu państwa zostaje przejęty przez państwo pod rządami PO–PSL. Wybucha gigantyczny skandal.
Rzeczywiście w 2014 roku PO–PSL wzięły 151 miliardów złotych z OFE. Wiele osób uważa, że ta decyzja to grabież dokonana na emerytach. Moim zdaniem to nie jest prawda, bo te pieniądze zostały zapisane na naszych indywidualnych kontach w ZUS-ie, a nie wrzucone do wspólnego kotła. I tak jak obligacje są zobowiązaniem państwa, że kiedyś wypłaci wartość tych obligacji plus ich rentowność , tak też zapis na subkoncie w ZUS-ie również jest takim zobowiązaniem, chociaż niewątpliwie słabszym. Poza tym, środki zapisane zamiast tych obligacji na koncie w ZUS-ie są w dalszym ciągu waloryzowane i to lepiej, niż zyskiwałyby, leżąc w OFE! Jest też nadal dziedziczone, tak jak było w OFE.
ŁP: Teraz OFE już nie ma. Reszta środków trafi albo do ZUS-u, albo na Indywidualne Konta Emerytalne. Dzięki reformie PiS-u w końcu będziemy bogaci na emeryturze?
Cały wywiad na kulturaliberalna.pl
Piotr Kuczyński
dziennikarz ekonomiczny i analityk rynku finansowego, przez wiele lat główny analityk Domu Inwestycyjnego Xelion.
Łukasz Pawłowski
sekretarz redakcji I szef działu politycznego „Kultury Liberalnej”.
Jan Chodorowski
współpracownik „Kultury Liberalnej”.
