Staniszkis - celnie i z dystansu

W dzisiejszym „Fakcie" wywiad z prof. Staniszkis. Jak zwykle ciekawy, jak zwykle wyważony. Pani profesor ma niezwykłą zdolność zachowywania dystansu zarówno do tych, którzy ideowo są jej obcy, jak i do tych, których w różnych momentach wspierała i z którymi jakąś wspólnotę ideową czuje.

Staniszkis ma to do siebie, że jest w stanie ujrzeć i opisać - choć nie zawsze zrozumiale dla ogółu - gęstą sieć powiązań, różnego typu. To ona tłumaczyła, nim jeszcze zajął się tym na poważnie prof. Zybertowicz, na czym polega funkcjonowanie układów, odziedziczonych po Peerelu i jakie może mieć skutki. Ale także ona widzi, że państwo w dzisiejszym świecie nie jest bytem tak prostym, jak by to chcieli widzieć dziś rządzący, bo jest wplecione w całą sieć globalnych i kontynentalnych zależności.

Staniszkis potrafi oddać sprawiedliwość PiS-owi tam, gdzie na to zasługuje. Tam, gdzie zasługuje, jest dla Jarosława Kaczyńskiego ostrym krytykiem. Szkoda, że tak słabo słuchanym.

Kilka bardziej interesujących fragmentów:

Czy spoty PiS-u, te o oligarchach i salonie, opisują w sprymitywizowanej i zminimalizowanej formie istniejące i zagrażające państwu zjawiska, czy to tylko czcza propaganda?

One opisują zjawiska, które może i są problemami, ale nie najważniejszymi. Służą głównie do zrealizowania planu wprowadzenia systemu dwupartyjnego w Polsce, który aktualnie wpadł do głowy liderom PiS. Ponadto sposób prowadzenia kampanii ma doprowadzić do stworzenia koalicji PO-PiS po uprzednim wyeliminowaniu Donalda Tuska. Tutaj mamy do czynienia ze zniżaniem się do poziomu obelg. Aluzje w reklamówkach PiS, że Tusk szkaluje Polskę w Niemczech są obelgą i kłamstwem.

Donald Tusk nie jest pomocnikiem Kwaśniewskiego, tak jak mówił premier?

To fatalne słowa, bo dowartościowują Kwaśniewskiego. Zarazem jest on utrzymywany cały czas w szachu. A to poprzez zbieranie informacji na jego temat i groźbę nowego raportu WSI. Razi też to doraźne politykierstwo - plany przesunięcia części elektoratu PO na rzecz Kwaśniewskiego. Uważam to za błąd. Na początku dobrze oceniałam kampanię PiS, bo nie było w niej grania hakami. Jednak po paru dniach to pękło i zaczęły się personalne ataki. [...]

Czy stosowane w kampanii chwyty konfliktujące bogatych i biednych, czy innych grup społecznych mogą mieć negatywne skutki społeczne?

Myślę, że społeczeństwo jest bardziej racjonalne niż sobie wyobraża wielu polityków. A to dlatego, że operuje ono w realnych warunkach. Nie do przecenienia jest też fakt wyjazdu i funkcjonowania wielu ludzi za granicą. Te wyjazdy to duża strata dla Polski, ale dzięki nim Polacy uczą się nowych standardów. Rozumieją, że można się uczciwie dorobić poprzez ciężką pracę. Takie ataki już do nich nie trafiają.

A co powinno być rzeczywistą osią kampanii?

Model państwa i miejsce Polski w UE. Tusk w pewnym momencie tej kampanii próbował zwrócić na to uwagę na spotkaniu w Szczecinie. Pokazywał sposób działania, który jest dobry dla naszych interesów, a polega na korzystaniu z zasobów zewnętrznych wobec państwa. Nie jest to zwykły patriotyzm polegający na bronieniu granicy i tożsamości, ale idea Polski regionalnej. Polacy wykorzystywaliby podział dóbr niewyczerpywalnych, jakim jest edukacja w regionie bałtyckim oraz korzystaliby z zasobów podupadłego byłego NRD. [...]

A podoba się pani debata publiczna PiS-PO o polityce zagranicznej i Unii Europejskiej?

Miałam, nadzieję, że PiS zaprezentuje merytoryczne podejście do tego zagadnienia. Niestety, od połowy kampanii wyborczej trwa tylko agresja medialna, a przede wszystkim nachalne przypisywanie Tuska do III RP. Czyli wpisywanie go w byt, który należy zwalczać. Jest to o tyle nieuprawnione, że w III RP Lech Kaczyński był wysokim urzędnikiem, a Jarosław Kaczyński wtedy był częścią systemu politycznego. Jest to więc nie fair.

A co udało się PiS przez te dwa lata?

Po pierwsze, jest wyczuwalne drgnięcie w sprawie korupcji. Wydawało się to nie do ruszenia, a jednak sytuacja się zmieniła na lepsze. Chociaż nie za sprawą naprawienia korupcjogennych procedur czy usunięcia pewnych momentów arbitralności - elementów ze styku gospodarki i państwa, ale poprzez wywołanie wrażenia kontroli i inwigilacji. Czyli poprzez stworzenie tych nadzwyczajnych struktur kontrolnych jak np. CBA. Sukces byłby jednak większy, gdyby walka z korupcją podążyła ścieżką rozwoju znaną w demokracjach zachodnich.[...]

Podsumowując. To był pracowity rząd?

Mimo długiej listy zaniechań myślę, że jednak rząd zrobił dosyć dużo. Nie zapominajmy o polityce prorodzinnej, chociaż duża jego część powstała w wyniku nacisku parlamentu, który w postulatach szedł dalej niż rząd pragnący zachować równowagę finansów publicznych.

A te zaniechania? Co się nie powiodło?

Nietrafna jest zaprezentowana przez Kaczyńskich koncepcja obrony interesu narodowego na forum unijnym. Koncepcja ta polega na przeświadczeniu, że powinniśmy być uzbrojeni w narzędzia blokowania niekorzystnych decyzji. A powinno nam zależeć na tworzeniu takich procedur decyzyjnych, które na każdym etapie unaoczniać będą różnicę interesów i zmuszać do kompromisu. [...]

Jednak władza jest bardziej scentralizowana, więc może prowadzi to do sprawniejszego zarządzania?

Chęć scentralizowania władzy doprowadziła do większego upartyjnienia państwa, co wynika z przeświadczenia, że władza musi być nawet w strukturach, które są od niej niezależne. Spotęgowało to wrażenie niekompetencji delegowanych przez PiS ludzi w takich strukturach jak np. Orlen.

Ale to właśnie ma sprzyjać ręcznemu sterowaniu i sprawniejszemu zarządzaniu...

Ma, ale nie sprzyja. Te instytucje działają w innej logice i nawet można mieć brata prezydenta, a mimo to wchodzić z nim w konflikty instytucjonalne. Ludzie będąc w tych instytucjach orientują się na inne standardy niż chciałaby władza. Poza tym rząd Kaczyńskiego działa o wiele bardziej pragmatycznie niż wynika to z obrazu, jaki tworzy jego retoryka. Premier mówi, że "prawo nie będzie nam przeszkadzać w walce z korupcją" - to jest szokujący pogląd. [...]

Czy między rządami PiS lub PO-PiS, a z drugiej strony PO-LiD byłaby realna różnica w zarządzaniu państwem?

Wiele by się zmieniło. I tu nie chodzi tylko o to, co dzieje się na szczeblu centralnym, ale przede wszystkim w terenie. Byłby to sygnał dla tych wszystkich ludzi związanych z lokalnymi postkomunistycznymi układzikami, którzy teraz przycupnęli ze swoimi interesikami, że mogą z powrotem wejść do gry. Nie chciałabym takiej koalicji i nawet Donald Tusk utwardza się ostatnio przeciw niej. Jedyną realną alternatywą dla PO-PiS, która mogłaby zatrzymać powrót postkomunistów do władzy, jest więc koalicja PO z częścią PiS, ludźmi Marka Jurka, może ludowcami.