138 obserwujących
5148 notek
1982k odsłony
  192   1

Kaczyński przed laty zainwestował w Meloni

Proponuję lekturę zapisu mojego telewizyjnego wywiadu dla Telewizji „Republika”. Był on częścią programu „Polska Na Dzień Dobry”. Przeprowadziła go red. Emilia Wierzbicki.
Emisja „na żywo” miała miejsce 27.09.2022.

Dzień dobry Państwu ,to jest wtorkowy poranek z programem „Polska Na Dzień Dobry”, czas na naszą pierwszą rozmowę, czas na naszego pierwszego gościa, a jest nim pan Ryszard Czarnecki, europoseł Prawo i Sprawiedliwość. Dzień dobry, witam serdecznie.

- Dzień dobry, witam Panią, witam Państwa z Brukseli, jestem właśnie w Parlamencie Europejskim.

Panie Pośle, zaczniemy od wyborów we Włoszech i od nowej premier, pani Giorgi Meloni. Z tego co wiem, Pan zna Giorgię Meloni, warto też wspomnieć, że wygrała partia, która jest w koalicji z Prawem i Sprawiedliwością w Parlamencie Europejskim. Moje zatem pytanie, jakim jest politykiem Giorgia Meloni?

- To polityk bardzo charyzmatyczny, bardzo ciepła osoba w takim kontakcie bezpośrednim, osobistym, bardzo miła, sympatyczna, bezpośrednia, łamiąca wszystkie dystansem natomiast jednocześnie polityk bardzo twardy, mająca niebywały respekt w swojej formacji, ona nie ma wzrostu koszykarki, jest raczej wzrostu Michała Wołodyjowskiego a mimo to, widziałem nawet niedawno, w czerwcu w Rzymie, jak ta dama o wielkim sercu ,ale może nie największym wzroście potrafi po prostu paraliżować facetów wyższych od niej o 20 czy 30 centymetrów, którzy po prostu, jak spojrzy, to stają na baczność..To ciekawa sytuacja. Jest politykiem bardzo skutecznym, bo umie czekać. Kiedy tworzono ten rząd, który teraz ustępuje, to był taki rząd, gdzie było wszystko : od Annasza do Kajfasza, tam.do tego rządu wszedł za cenę dwóch resortów Matteo Salvini, jej największy konkurent na prawicy i przypomnę, że Matteo Salvinii i jego partia Lega, dawna Lega Nord, Liga Północna, a obecnie Liga, mieli w swoim czasie poparcie na poziomie 34-36%, kiedy partia Fratelli Italia, partia Giorgi Meloni miała powyżej 4% poparcia, a więc miała poparcie 6 razy mniejsze niż teraz i 9 razy mniejsze niż wtedy Matteo Salvini.

Panie Pośle, warto podkreślić, że Giorgia Meloni wtedy przyjechała do Polski.

- Tak, ja chciałem powiedzieć, że ona wtedy do tego rządu nie weszła, niektórzy się dziwili, przecież mogłaby dostać jakiś jeden resort, a ona nie weszła, powiedziała swoim ludziom : poczekajmy, gramy o całą pulę, w polityce liczy się cierpliwość. I wygrała na tym. Ona.się nie pobrudziła tym rządzeniem przez ostatnie cztery kata, jak  Matteo Salvini, który osiągnął wynik zaledwie 8%, Silvio Berlusconi też 8%. To były ważne wyniki, bo oni są w koalicji, ale jednak to widać było, że ona umie czekać, wybrała dobrze, wolała być w opozycji i na tym wygrała. Była w Warszawie, prezes Kaczyński ją przyjął przed czterema laty, wtedy, kiedy poparcie dla Giorgi Meloni było bardzo niewielkie, wtedy Salvini ,pamiętam , był niezadowolony z tego. Mówił tak: przecież ona ma poparcie  parę procent. On miał wtedy trzydzieści parę, ale Jarosław Kaczyński wykazał się takim politycznym węchem, politycznym instynktem, zainwestował w nią niejako, w polityka i w partię polityczną, która była wtedy w sondażach naprawdę bardzo nisko -  i jednak miał rację ! Ale Giorgia Meloni to polityk doświadczony, ja tylko przypomnę, że ona miała 20 lat, gdy została radną „wiecznego miasta” Rzym, miała 29, kiedy  została ministrem, to zresztą nas łączy,  bo ja w swoim czasie byłem najmłodszym ministrem w polskim rządzie i ona była najmłodszym ministrem w historii Włoch, miała wtedy niespełna 30 lat.

Panie Pośle, ile Pan lat miał, gdy był Pan najmłodszym ministrem?

- Byłem starszy od Giorgi Meloni, miałem wtedy lat 34. Byłem wtedy najmłodszy, potem już byli młodsi ode mnie, natomiast przez pewien czas, przez kilka lat byłem najmłodszy, ona też była najmłodszym ministrem, wtedy była jeszcze Alleanza Nazionale, w takiej prawicy narodowej, z której wyrosła partia Fratelli d’Italia.

Panie Pośle, tutaj historyczna zmiana, ponieważ to będzie pierwsza kobieta, która zostanie premierem Włoch, chyba możemy powiedzieć, że historia Italii dzieje się na naszych oczach.

- To prawda, to jeszcze nie od razu, nie teraz, tego rządu jeszcze nie ma, to będzie w listopadzie, ale to będzie pierwsza dama w historii Włoch i tych Włoch królewskich i od 1935 roku Republiki, która będzie "primo ministro", prezesem Rady Ministrów, pierwszym ministrem, czyli po prostu premierem. Będzie to, uwaga, pierwszy rząd, który powstanie dzięki decyzji bardzo odchudzonego parlamentu, bo pod presją opinii publicznej -  Włochów wściekło, że tyle wydają na polityków. Parlament włoski się odchudził, zmniejszył, Camera dei Deputati, izba niższa parlamentu włoskiego liczyła w swoim czasie 630, aż 630 parlamentarzystów, deputowanych, teraz liczy 400. Senat teraz liczy 200, a liczył 315 i właśnie ten taki odchudzony, zgodnie z żądaniami opinii publicznej Włoch parlament wyłoni rząd Giorgi Meloni, oczywiście też z kluczowymi rolami Silvio Berlusconiego, człowieka, który ma, uwaga, 85 lat, a dalej jest jednym.z.paru.glownych rozgrywających na wloskiej scenie politycznej.

86, ja słyszałam wczoraj, że 86.

- Dobrze, to nie kłóćmy się o ten rok. Ożenił się w tym roku.

Tak, z 32-letnią, znaczy już się ożenił, to jest żona.

- Żona, nie wiem, jakie tam są intercyzy majątkowe. Moje koleżanki włoskie z Parlamentu Europejskiego reagują dosyć tak nerwowo na tę sytuację, mówiąc, że to nie chodzi o miłość, ale ja uważam, że absolutnie chodzi o miłość.

Wierzymy w miłość.

- Tak, wierzymy w miłość. Jego żona jest posłanką z Forza Italia, jest w tej samej partii, gdzie Silvio Berlusconi, zresztą trzykrotny premier Włoch, jest przewodniczącym. Ale oczywiście to krotochwile. Ja tylko chciałem powiedzieć, że jest krytykowana pani Meloni za jej wypowiedzi, kiedy miała 18 lat, ale powiem tak. Ja pamiętam, ja mam naprawdę dobrą pamięć, ja pamiętam, jak kilka lat temu Manfred Weber, szef Europejskiej Partii Ludowej, następca Tuska jeździł do Rzymu i wspierał, wspierał w kampanii wyborczej Silvio Berlusconiego, ale także Giorgię Meloni .A więc panu przewodniczącemu Budce, który tam wczoraj mówił o faszystach, mówię : czyżby jego szef Manfred Weber wspierał faszystów parę lat temu? Naprawdę bym radził tym ludziom, którzy się wypowiadają na temat polityki międzynarodowej, z opozycji, żeby nie strzelali do siebie, czyli do własnych ludzi.

Panie Pośle, te zarzuty a propos faszyzmu czy nacjonalizmu, one się pojawiły jeszcze przed podjęciem jakiejkolwiek decyzji, chodzi tutaj o nagranie, o wypowiedź dla francuskiej telewizji w wieku 19 lat, gdzie Giorgia Meloni nazwała Mussoliniego „dobrym politykiem”.

- Tak, ja tylko przypomnę, że powszechnie ceniony, uznawany na arenie międzynarodowej prezydent Francji Francois Mitterand, socjalista, za młodu był na skrajnej francuskiej prawicy. Były to lata 1930-te , wiadomo, co się wtedy działo w Europie, bardzo mocne pójście w stronę narodowego socjalizmu i on był naprawdę bardzo ostrym prawicowcem. Tam Meloni się nawet do niego nie umywała. Jakoś potem mu to wybaczono, bo został socjalistą. Ja bym prosił, żeby takich podwójnych standardów tutaj nie używać.

Panie Pośle, pytanie, jak Pan sądzi, jak Pan uważa, co z podejściem nowego włoskiego rządu do wojny na Ukrainie, bo jak wiemy Giorgia Meloni była za wysłaniem broni na Ukrainę, ona jest proukraińska, ale nie możemy tego samego powiedzieć o Matteo Salvinim, czy też Silvio Berlusconim.

– To dobre pytanie. Ja powiem w ten sposób, to, co mnie bardziej martwi, ja takiej wypowiedzi w Polsce nie słyszałem, niż ta koszulka sprzed lat, ten t-shirt Matteo Sylviniego z Putinem, czy pościel z wizerunkiem Putina, którą otrzymał Silvio Berlusconi jako prezent, bo to są takie, oczywiście znaczące gesty, ale to mnie mniej martwi. Bardziej martwią mnie sondaże, z których wynika, że we Włoszech, tak samo, jak we Francji, jak w Niemczech rośnie procent, w tym wypadku Włochów, ale też Francuzów i Niemców, którzy są za tym, żeby sankcji wobec Rosji nie zwiększać, po drugie rośnie grupa, o parę procent w każdym badaniu, grupa tych, którzy uważają, że sankcje trzeba zmniejszyć, po trzecie, rośnie grupa, tych którzy uważają, że nie należy wysyłać broni na Ukrainę. To jest problem, bo jeżeli tak społeczeństwa reagują, przypomnę, że to nie chodzi tylko, najłatwiej nam powiedzieć, że chodzi tylko o zachodnią Europę. Także jednak w naszym regionie mamy protesty bułgarskich rolników przeciwko importowi zboża z Ukrainy, upadek rządu w Sofii, gdzie prezydent prorosyjski, który uważa, że Krym jest rosyjski i mówi o tym głośno, doprowadzil do upadku rządu, który chciał wysyłać broń na Ukrainę.Mamy potężną opozycję socjalistyczną - Roberta Fico, byłego dwukrotnego premiera na Słowacji, który domaga się w ogóle zniesienia sankcji. Skądinąd na Słowacji odsetek ludzi, którzy są za tym, żeby wysyłać broń na Ukrainę, jest dwa razy mniejszy niż w Polsce. W Polsce 90 parę procent- tam 40 parę procent. To jest problem szerszy europejski, to jest problem włoskich wyborców również, oby ci wyborcy nie wymuszali na nowym rządzie włoskim właśnie takich decyzji, pewnej wstrzemięźliwości wobec Rosji. Ja jestem spokojny o Giorgię Meloni. Oczywiście większym problemem, tym miękkim podbrzuszem jest Berlusconi czy Salvni, ale ja tylko przypomnę, że włoski premier lewicowy Matteo Renzi, taka gwiazda włoskiej polityki socjalistycznej, on w swoim czasie, parę lat temu wzywał do zniesienia sankcji wobec Rosji, już oczywiście po tym, jak Rosja siłą zabrała Krym i de facto okupowała Donbas. To pokazuje, że w gruncie rzeczy, jest to problem znacznie szerszy niż tylko włoski i jest to problem, jeśli chodzi o Włochy, nie Berlusconiego czy Salvniego, czy jakiegoś innego polityka lewicowego jak Renzi, tylko jest to problem społeczeństwa włoskiego, które zaczyna powoli przesuwać się w kierunku takiego dystansu do tej wojny i niepomagania Ukrainie.

Panie Pośle, czy Ursula von der Leyen pomogła Komisji Europejskiej, Brukseli, Radzie Europejskiej w tych wyborach we Włoszech, bo chyba chciała jakoś pomóc, chciałaby wywrzeć jakieś wpływ na wynik wyborów we Włoszech, ale skutek jest odwrotny.

– Von der Leyen przyczyniła się, oczywiście wbrew swoim intencjom, do zwycięstwa Giorgi Meloni. Włosi, podobnie jak Polacy, ale nie tylko, są przekorni, oni się wściekli, gdy pani von der Leyen, zresztą będąc w USA, zaczęła pouczać Włochów, jak mają żyć, jak mają głosować. Ba, nawet już obecna opozycja, wtedy jeszcze rządząca lewica zaprotestowała publicznie przeciwko temu oświadczeniu, wiedząc i czując pismo nosem, że efekt tego będzie fatalny dla rządzących, czyli generalnie dla formacji lewicowych, ale też oczywiście pani von der Leyen po raz kolejny spowodowała uszczerbek, już i tak niewielkiego autorytetu instytucji unijnych. Zresztą ta jej wypowiedź, która mówi, że są instrumenty, że tak powiem "wpływania na Szwecję", Włochy, Polskę i Węgry, pokazuje, że Bruksela żyje w jakimś swoim własnym świecie, w bańce mydlanej. W moim przekonaniu trzeba teraz bardzo wyraźnie powiedzieć „nein” pani von der Leyen wobec tego typu wypowiedzi.

Panie Pośle, jeszcze jedna kwestia na koniec, nie możemy nie wspomnieć, bo dzisiaj bardzo, bardzo ważna uroczystość, otwarcia ciągu Baltic Pipe, przypomnijmy, że ten gaz pierwszy przesyłu ruszy 1 października i pytanie, dlaczego to jest inwestycja tak kluczowa, tak strategiczna? Dlaczego jest tak ważna dla nas?

– To jest naprawdę dzień historyczny i to kolejny w ciągu dwóch tygodni, przypomnę otwarcie nie tam żadnego przekopu -przekop jest na działce - mierzei, kanału, Mierzei Wiślanej. To pokazuje wolę państwa polskiego, wolę, konsekwencję, od słów do czynów. W ciągu ostatnich siedmiu lat dokonaliśmy pewnej dywersyfikacji, gdy chodzi o źródła energii dla Polski. Myśmy zaczęli decydować  o tym, co robimy na własnym terytorium w kontekście Mierzei Wiślanej -  i skąd bierzemy gaz w kontekście energetyki. To pokazuje, że Polska jest pod tym względem bardziej niepodległa, bardziej suwerenna niż to było parę lat temu, to naprawdę bardzo ważny dzień. Ja jako Polak jestem dumny z tego, że mamy rząd, przy wszystkich jego potknięciach, wadach, błędach, one się zdarzają, one są, że mamy rząd, który prowadzi politykę polskiej suwerenności, wzmacniania polskiej gospodarczej niezależności i kiedy inni spali, jak na przykład Niemcy i teraz żebrzą do Polski o gaz, byśmy budowali podwaliny tej suwerenności energetycznej i dzisiaj jest naprawdę taka kropka nad „i". Chociaż to jest proces ciągły, cały czas trzeba o to walczyć...

No właśnie, Panie Pośle, tak krótko na koniec. Pan na co dzień przebywa w Parlamencie Europejskim. Czy słyszał Pan jakieś głosy ze strony niemieckiej, jak tam będzie wyglądała ta zima, ponieważ jeszcze niedawno były takie niepokojące informacje, jawne nawoływanie do oszczędzania, a nawet do zbierania tego chrustu, który tak był wyśmiany w Polsce, a tam to była propozycja całkiem poważna.

– Niemcy mają trzęsienie ziemi i w wymiarze zewnętrznym i wewnętrznym. Zewnętrznym, ponieważ przestali być takim moralnym liderem europejskim i oni to czują, oni to wiedzą, że to jest inna sytuacja, niż była przed 24 lutego, przed agresją Rosji na Ukrainę. Ale również w wymiarze wewnętrznym mają bardzo poważne problemy energetyczne i ekonomiczne i oni sprawiają takie wrażenie, moi koledzy z Niemiec, takich oszołomionych. Kiedyś Niemcy mogły patrzeć z góry, z taką arogancją na problemy innych krajów, oni tych problemów nie mieli i zarzucali na przykład Grekom, że źle się rządzą. Teraz patrząc na to, tymi samymi wymiarami, to Niemcy się źle rządzą i też Niemcy nie umieją robić polityki międzynarodowej akceptowanej przez ogół. Zatem to jest naprawdę bardzo ciężki rok dla Niemiec i paradoksalnie, ten rok ma miejsce w czasie, kiedy w USA rządzi najbardziej proniemiecki prezydent od czasów George’a Walkera Busha, prezydent, który jednak wybrał sojusz z Polską, a nie z Niemcami.

Bardzo dziękuję za rozmowę, to był pan Ryszard Czarnecki eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości, raz jeszcze dziękuję Panie Pośle.

– Bardzo dziękuję, kłaniam się.

Lubię to! Skomentuj2 Napisz notkę Zgłoś nadużycie

Więcej na ten temat

Komentarze

Inne tematy w dziale Polityka