Dziś ostatni dzień przed ciszą wyborczą. Dlatego już przedwczoraj zamiast tradycyjnego jednego bloga opublikowałem dwa(oba wywiady). Tak samo wczoraj. Dziś rekordowa liczba: proponuje lekturę pięciu materiałów. To już piąty blog dziś, tuż przed ciszą. Sugeruję lekturę bardzo ostrego wywiadu, jaki przeprowadził ze mną red. Konrad Piasecki dla TVN 24. Rozmowa miała miejsce w tę środę w cyklu „Rozmowa Piaseckiego”.
Dzień dobry, w „Rozmowie Piaseckiego” Ryszard Czarnecki, witam, dzień dobry, Panie europośle,
- Witam Pana, witam Państwa
Rany macie zaleczone?
- Żadnych ran nie było, nikt nie krwawi, debata była interesująca.
Słyszałem wczoraj posła Horałę przed debatą, w trakcie debaty i po debacie , czytałem inne wypowiedzi polityków „Prawa i Sprawiedliwości” i nic innego nie robicie, tylko się skarżycie, że wszyscy Was atakują w debatach – tak, jakbyście się spodziewali, że po czterech latach takich rządów, wszyscy będą Was chwali, peany pisali, głaskali.
- Ja się nie skarżę, chociaż po tej rozmowie nie wiem czy będę miał powody , żeby się skarżyć na Pana, Panie Redaktorze.
Nie sądzę, bym dostarczał jakichkolwiek powodów do tego
- Do rany przyłóż Konrad Piasecki…
Skąd taka taktyka na płacz i narzekanie, zgrzytanie zębami?
- Nie ma ani płaczu, ani narzekania, ani zgrzytania zębami. Natomiast rzeczywiście trochę to wygląda na taki mecz Polska kontra reszta świata albo Prawo i Sprawiedliwość kontra reszta sceny politycznej: „Huzia na Józia” – wszyscy na jednego.
Jakbyście mieli koalicjanta, to by Was bronił, a ponieważ rządzicie samodzielnie, to musicie brać na siebie ciosy po czterykroć.
- Boże, uchroń nas od koalicjantów. Jakbyśmy mieli takiego koalicjanta, jak PSL który Platformę non stop atakuje, dziękujemy, postoimy.
Czyli bierzecie jednak pod uwagę to, że się nie uda zdobyć samodzielnej, bezwzględnej większości w sejmie?
- Analizowałem od kilkunastu lat wybory parlamentarne w Europie i żadna partia, która aspirowała do rządzenia, nie mówiła przed wyborami, że chce mieć koalicjanta, liderzy podkreślali, że chcą rządzić samodzielnie.
Ale nie jeden szlak Prawo i Sprawiedliwość przeciera, to może przetrzeć i ten
- Bóg zapłać, dobry człowieku…
To nie był komplement. Nie chcę Pana martwić
- Chciałem być miły, ale się nie udało
No, dobrze, ale jak nie będzie bezwzględnej większości, to przechodzicie do koalicji czy szukacie koalicjanta? Musze zadać to pytanie, wbrew taktyce wszystkich europejskich partii, które Pan analizował.
- Głęboko wierzymy w to, że będziemy mieć większość bezwzględną w sejmie.
Głęboką wiarą i dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane…
- Patrzymy też na sondaże. Sondaże nas nie usypiają, ale pokazują pewną tendencję, mamy taką szansę.
Szansę może macie. Tylko problem polega na tym, ze jesteście strasznie osamotnieni dzisiaj w polskiej polityce. W zasadzie nie ma partii, która by powiedziała: „Tak, jesteśmy gotowi” wejść z Prawem i Sprawiedliwością w koalicję.
- Ja to słyszę od kilku lat, przed 2005 okiem też to słyszałem.
Tylko, że wtedy nie był Pan w PiS-ie, tylko w Samoobronie.
- Tak, tylko że słyszałem te same teksty, że PiS nie ma zdolności koalicyjnej, potem, że ma. Później także okazało się, że potrafiliśmy zawrzeć umowy koalicyjne w sejmikach…
Nie słyszałem jednak nieżyjącego już Andrzeja Leppera, że on nie wejdzie w koalicję. Dziś rozmawiam i słyszę liderów partii startujących do sejmu – i żaden z nich nie powie: tak, chcielibyśmy, jesteśmy gotowi, myślimy o tym.
- Być może przed wyborami niektórzy politycy są bardziej wstrzemięźliwi. Po wyborach może będą mniej. Ale myślę, że nie będzie to potrzebne. W moim przekonaniu mamy olbrzymią szansę na otrzymanie większości, choć oczywiście walczymy o każdy głos, podchodzimy do tego z pokorą, z powściągliwością.
Jesteście tak pewni siebie, że właściwie nie składacie nawet takiej obietnicy, że w wielu dziedzinach, w których Wam się nie powiodło, a w wielu Wam się nie powidło, będziecie lepsi niż do tej pory. Mówię choćby o standardach demokratycznych. Nie słyszałem ani jednej deklaracji: „teraz zrealizujemy to, co żeśmy zapowiadali przed poprzednimi wyborami – czyli na przykład „Pakiet Demokratyczny”.
- Będę polemizować, nie uważam, żeby nam się w wielu dziedzinach nie powiodło.
Przypomnieć Panu, w których się nie powiodło?
- Nie od razu Kraków zbudowano.
Milion …, sto tysięcy mieszkań, milion samochodów elektrycznych. Ani stu tysięcy mieszkań, ani jednego samochodu elektrycznego.
- Żeby się Panu nie pomyliło z samochodami…
Akurat trudno się pomylić, bo nie ma co liczyć.
- Nie od razu Kraków zbudowano, ale myślę, że Prawo i Sprawiedliwość to absolutny mistrz Polski jeśli chodzi o czas od początku demokracji ,gdy chodzi o spełnianie obietnic ...
Likwidacja Narodowego Funduszu Zdrowia, likwidacja kolejek do lekarzy
- Akurat muszę powiedzieć, że …
Kraków nie do razu zbudowano, ale stu tysięcy mieszkań też w budowie nie jest.
- Od razu Panu powiem, że jeśli chodzi o płace dla lekarzy i pielęgniarek, to pod tym względem się bardzo poprawiło. Byłem we Wrocławiu ostatnio i bardzo ciekawe dane mi przedstawiano, jak bardzo spadła liczba pielęgniarek, które chcą wyjechać zagranicę. Poprawiły się warunki w kraju, można w Polsce pracować, nie trzeba wyjeżdżać.
Znaczy mamy takie dane, które wciąż potwierdzają, że liczba polskich pielęgniarek za granicą jest wciąż gigantyczna.
- Nie, ja mówię o tych, które chcą wyjechać.
Mieliście uzdrawiać różne instytucje: sejm, media, sady, a zamiast tego mamy „maszynki władzy”, w których awansują wyłącznie wierni Prawu i Sprawiedliwości.
- Pan wierzy w to, co mówi – jak rozumiem. Jest Pan przekonamy o tym ?
Panie Pośle, to przyjrzyjmy się sądownictwu, przyjrzyjmy się Krajowej Radzie Sądownictwa, kogoście do niej wzięli? Ludzi, którzy antysemickimi hasłami posługują się w Internecie?
-Panie Redaktorze…
Wy dzisiaj jesteście na tyle bezradni, żeby nie było sposobu ich odwołać.
- Antysemityzm jest grzechem, jak powiedział Jan Paweł II i w ogóle nie ma o czym mówić. Takie wpisy są rzeczą niedopuszczalną.
Tylko grzech to nie jest pojęcie w domenie publicznej, które jest dominujące i obowiązujące.
- Ale „grzech zaniechania” to już funkcjonuje i grzechem jest nie przyznawanie nam tego, co się udało. A PiS-owi się udało bardzo wiele w wielu sferach, a o tym świadczą sondaże. Polacy to naród dosyć krytyczny wobec rządzących, patrząc na to historyczne. Pan jest historykiem, ja jestem historykiem, możemy to powiedzieć, że tak wysokie oceny rządu wynikają z tego, że jednak spełniliśmy obietnice – nie tylko te sprzed wyborów, ale także te stawiane w trakcie naszych rządów.
Może dlatego, że rządziliście w czasach dobrej prosperity i zdążyliście skutecznie rozdać wszystko to, co do budżetu wpłynęło. Teraz pytanie co będzie, jak uderzy w nas recesja, która już na horyzoncie jest.
- Zwracam uwagę, że zawody windsurfingowe wygrywają ludzie, którzy umieją korzystać z tego dobrego wiatru. Polski rząd potrafił znakomicie wykorzystać koniunkturę gospodarczą. Lepiej niż inne kraje.
Tylko zawody windsurfingowe wygrywają też ci, którzy umieją też latać, wtedy gdy wiatr przestaje wiać. A ta sytuacja gdzieś w okolicach, stycznia, lutego przyszłego roku może nastąpić.
- Panie Redaktorze tak się właśnie już stało. Nasz sąsiad, numer jeden naszego importu i eksportu – Niemcy – mają spowolnienie gospodarcze, mają cztery razy mniejszy wzrost PKB na głowę mieszkańca, dochód narodowy im spada, spowolnienie za Odrą jest faktem. Czy to na nas wpłynęło? Nie, przeciwnie.
Jeszcze nie. Chociaż już widziałem zmniejszające się prognozy wzrostu PKB na przyszły rok.
- Panie Redaktorze, jednak to, że Polacy mają więcej pieniędzy w kieszeniach i dzięki temu mogą więcej kupować towarów, usług, to też przeciwdziała spowolnieniu gospodarczemu. To jest fakt.
No tak, tylko, że w ten sposób nikt nie zbudowałby dobrej koniunktury na lata. Na chwilę tak, ale to jest taka pożywka…
- Która sprzyja popytowi wewnętrznemu.
To zostańmy w kategoriach grzechów, skoro chce się Pan w nich poruszać. Ma Pan dość wiary w człowieka, żeby wierzyć i bronić powołania Mariana Banasia na szefa NIK.
- Czekamy na wyjaśnienia w tej kwestii.
Czekacie, a ten człowiek jest wciąż szefem Najwyższej Izby Kontroli. Czekacie na wszelkie wyjaśnienia, ale powołujecie człowieka na ministra finansów. Czekacie, a Marian Banaś jest wciąż szefem NIK. Oświadczenia majątkowe tego człowieka sprawdza CBA, a wy nic…
- To jest zaskakujące dla wielu z nas. Takie rzeczy pojawiły się po tym wyborze.
Ale to służby specjalne są od tego, żeby przed takim wyborem informacji dostarczyć.
- Wynika też tu z tych informacji, tutaj Państwa koledzy, dziennikarze pytają mnie o różne fakty, potem okazuje się, że jednak jest inaczej.
W jakiej sprawie było inaczej?
- W sprawie chociażby kontaktów pana prezesa Mariana Banasia z różnymi ludźmi.
I co w tej sprawie było innego niż powiedzieli dziennikarze.
- Jeżeli ja słyszę, że wynajmował mieszkanie czy dom jakiemuś przestępcy, to później okazuje się, że to jest pasierb, a nie ta osoba.
Tak, tylko, że ten przestępca z wyrokami miedzy innymi za to, że groził komuś zgwałceniem i użyciem piły mechanicznej zawiaduje tym interesem. Wobec czego jego odległość od jego pasierba okazuje się bardzo bliska.
- Tak Panie Redaktorze, dlatego tę sprawę trzeba wyjaśnić. Pan Jarosław Kaczyński jest człowiekiem, który bardzo wiele wymaga od swoich, Pan to wie.
Tak, tylko Wy w sprawach innych domagacie się natychmiastowej decyzji, w sprawie Banasia, do którego dzwonią gangsterzy z poważnymi czynami na sumieniu i z poważnymi wyrokami na sumieniu, w sprawie Banasia mówicie „trzeba czekać, trzeba wyjaśniać”.
- Pan zna Prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Mówiąc znanym cytatem z Sienkiewicza, Wachmistrza Soroka o Kmicicu: „Nasz Pan dla wrogów okrutny, ale dla swoich też nie lekki” . Szereg dymisji w naszym obozie pokazuje, że Prezes Kaczyński taryfy ulgowej nie stosuje.
To jak mógł tak lekko potraktować Banasia. Jak mógł wiedząc, że Banas ma Centralne Biuro Antykorupcyjne na karku zrobić go prezesem Najwyższej Izby Kontroli?
- Sprawa jest wyjaśniana. Na pewno tutaj Pan Prezes Kaczyński zadziała, jeżeli są fakty, które będą obciążać Banasia, to wynik będzie dosyć prosty.
Panie Pośle, ale sprawa Gawłowskiego, sprawa prezesa NIK Kwiatkowskiego, sprawa Sławomira Neumanna – są wyjaśniane, a Wy tymczasem dzisiaj, macie pretensje do swoich rywali politycznych, że oni dzisiaj wystawiają ich w wyborach parlamentarnych.
- Panie Redaktorze, to jest jednak co innego, ponieważ Pan Gawłowski ma postawione zarzuty prokuratorskie, siedział w więzieniu, Pan Neumann ma postawione zarzuty prokuratorskie. Nikt Panu Banasiowi zarzutów prokuratorskich nie stawiał. To są inne sprawy.
Gawłowski nie siedział w więzieniu, to zasadnicza różnica. Posłanka Zwiercan ma zarzuty prokuratorskie – słyszał Pan o takiej posłance?
- Tak, z „Wolnych i Solidarnych”.
I wie Pan, że ona kandyduje z Prawa i Sprawiedliwości do sejmu?
- Tak, słyszałem.
Wie Pan, że premier Morawiecki na billboardach się z nią fotografuje?
- Chodzi Panu o kwestię podwójnego głosowania.
Ma zarzuty prokuratorskie na karku i jakoś tak Pan Jarosław Kaczyński „dla swoich nie lekki” wsadza ją na listy, zamiast ją zdejmować.
- Pan wybaczy, powiem wprost, proszę nie porównywać korupcji z podwójnym głosowaniem w sejmie.
Tylko, że korupcja jest nieudowodniona, a podwójne głosowanie jest faktem, o czym wszyscy wiemy.
- Ale zarzuty prokuratorskie są faktem, ma je Neumann, ma Gawłowski.
Tyle, że są to zarzuty prokuratury, której szefem jest Zbigniew Ziobro. Człowiek żywotnie zainteresowany tym, żeby rywalom politycznym zarzuty prokuratorskie stawiać.
- Pan w tej chwili usiłuje powiedzieć, że pan mister Ziobro traktuje instrumentalnie Prokuraturę Generalną. Ja tak nie uważam. Uważam, że te zarzuty są nieuzasadnione.
Jakoś swoim mniej chętnie stawia zarzuty. I jakoś sprawy tego sędziego, który jest w KRS ciągną się od czterech lat. Nic więc nie jest w tej sprawie w stanie zrobić Prokuratura Generalna.
- No, senatora Koguta …
Któremu nie odebraliście immunitetu…
- I to był błąd. To Prezes Kaczyński skrytykował.
Panie Pośle przepraszam, to jest zabawne „Prezes Kaczyński skrytykował”, ale immunitetu mu nie odebraliście. Cieszył się tym immunitetem do końca kadencji…
- Część senatorów, zarówno Platformy, jak i PiS zagłosowała przeciwko. To był błąd.
Panie Pośle… w senacie macie większość. Gdyby 57 senatorów Prawa i Sprawiedliwości zagłosowało przeciwko, to Kogut nie miałby immunitetu.
- To prawda, wzbudziło to prawdziwą wściekłość Prezesa Kaczyńskiego.
O wściekłościach liderów, to ja słyszę od dawna. Tylko ta wściekłość często na nic się nie przekłada. Dlaczego Prawo i Sprawiedliwość ma tak potworne kłopoty z przepchnięciem kogokolwiek przez Parlament Europejski?
- Myślałem, że Pan złoży mi gratulacje, bo zostałem przewodniczącym delegacji Unia-Rosja.
Ale z Beatą Szydło się nie udało… Ze Zbigniewem Krasnodębskim się nie udało. Wojciechowski – jedno podejście nieudane, wyjaśnienia pisemne nieudane, drugim rzutem na taśmę, kiedy z angielskiego przeszedł na polski jakoś przekonał do siebie większość komisji.
- Wielu kandydatów, nawet dobrze znających język angielski przechodzi na własny język, choćby wicepremier Finlandii Jutta Urpilainen, świetnie zna angielski, ale przeszła na fiński.
Wie Pan, jestem ostatnim, który będzie rzucał kamieniem z powodu tego, że ktoś ma problemy z angielskim. Tyle, że mam taką obawę, że za chwilę Janusz Wojciechowski wejdzie na posiedzenie Komisji Europejskiej i tam nie będzie mógł mówić po polsku, bo tam nie ma tłumaczy, tam się trzeba posługiwać sprawnie angielskim , trzeba rozmawiać o najdrobniejszych szczegółach, a tymczasem jak widać po przesłuchaniu, on ma jednak problem z tym, by wytłumaczyć po angielsku co chce z rolnictwem zrobić, które jest mu od lat słyszę, bardzo bliskie.
- Przez 2,5 godziny mówił po angielsku na pierwszym przesłuchaniu
I jak mu poszło?
- Zwracam uwagę, że wtedy trzeba było progu 2/3
A ile głosów wtedy dostał?
- To jest polityka, Pan doskonale o tym wie. Odstrzelono także jedną osobę z Europejskiej Partii Ludowej, tam gdzie Platforma i PSL – tych kandydatów już nie ma i jedna z lewicy, tam, gdzie PO i PSL.
Ale z ręką na sercu, pochwaliłby Pan Wojciechowskiego za pierwsze przesłuchanie i to, jak sprawnie sobie z angielszczyzną i z tłumaczeniem wszystkiego radził?
- Ja powiedziałbym w ten sposób, ze na pewno to, że był tak szczery, że powiedział wprost, że będzie walczył o gospodarstwa rodzinne, małe, to wzbudziło ataki na niego.
Pytam o sprawność merytoryczno-językową?
- Naprawdę,” Pan nie mówi też na przykład, że przedstawicielka Szwecji miała drugie przesłuchanie ..
Ale czy ja z Panem rozmawiam w telewizji szwedzkiej czy w telewizji polskiej?
- W telewizji polskiej Pan rozmawia.
Wobec czego pytam o kandydata na polskiego komisarza, najlepsze, co możecie dać Europie?
- Wygrał jednogłośnie.
To też ciekawe, że wygrał jednogłośnie, chociaż twierdziliście, że polska opozycja zrobi wszystko, żeby mu pokrzyżować szyki. Skoro wygrał jednogłośnie, to rozumiem, że przedstawiciele Polski głosowali za?
- Jeśli chodzi o pierwsze przesłuchanie to Jarosław Kalinowski bardzo ostro go atakował
Rozumiem, że zadawał trudne pytania kandydatowi na polskiego komisarza.
- Nie, na przykład mówił o kwestii powiązania budżetu z praworządnością – co przyzna Pan, zabieranie Polsce pieniędzy niezależnie od tego, kto rządzi to jest rzecz absolutnie skandaliczna.
Oczywiście, nie należy zabierać pieniędzy, tylko dochowywać zasad praworządności.
- I my to robimy.
Jak powiedział Jacek Sasin o systemie Pegasus – uczciwi nie mają się czego obawiać. Wobec tego z praworządnością i pieniędzmi powinno być tak samo.
- Tak jest. Ja byłem na debacie w Strasburgu, gdy była podnoszona kwestia powiazania praworządności z budżetem i tylko jeden kraj wymieniano. To nie była Polska. To były Węgry.
Rozumiem, że Budapeszt w Warszawie to nie jest coś, co się marzy Prawu i Sprawiedliwości?
- Są rzeczy, które nas łączą, ale stosunek do Rosji nas różni.
A stosunek do korupcji, oligarchizacji władzy, systemu sprawowania rządów?
- Ma Pan rację. Myślę, że pod tym względem Jarosław Kaczyński bardzo przestrzega tych standardów.
Czyli Budapeszt w Warszawie to już jest dziś czarna wizja.
- Budapeszt w Warszawie pod wieloma względami tak, ale to nie znaczy, że nie mamy własnej drogi.
Prawo i Sprawiedliwość. Ryszard Czarnecki. Dziękuję bardzo.
- Dziękuję.
