Rosja jest dziś słabym państwem

Nie zgadzam się z poglądem, iż Rosja kompletnie zniknie z mapy politycznej. Ale jestem przekonany – choć nie wiem, kiedy to nastąpi – że jej terytorium zmniejszy się w niedalekiej przyszłości. Będzie to skutek dziejących się obecnie i mających nastąpić w przyszłości przemian wewnętrznych oraz zmian geopolitycznych. Nie sądzę, by rząd Federacji Rosyjskiej miał jakiekolwiek możliwości powstrzymania tego procesu – z dr. Paulem Goble, specjalistą ds. Rosji, doradcą w administracji prezydenta Ronalda Reagana i George’a W.H. Busha, rozmawia Tomasz Pompowski.

Jak pan ocenia stan rosyjskiej polityki zagranicznej wobec NATO w 2012? Niektórzy komentatorzy twierdzą, że Władimir Putin dąży do konfrontacji z Zachodem, chcąc wywołać napięcie podobne do tego, które cechowało okres zimnej wojny. Inni wskazują na opinię gen. Williama Odoma, który uważa, że Rosja może dziś stanowić zagrożenie jedynie dla państw sąsiednich, ale nie dla NATO.

Myślę, że oba poglądy są prawdziwe. I jeden wynika z drugiego. Putin chce konfrontacji z Zachodem, ale nie otwartego konfliktu. Tylko bowiem w ten sposób może zapewnić sobie poparcie w kraju. Nie musiałby się uciekać do tego rodzaju polityki, gdyby Rosja nie była taka słaba, jak jest obecnie. Nie sądzę, żeby mogła prowadzić taką politykę konsekwentnie przez dłuższy czas. Rosja jest słaba. Ale oczywiście to prawda, że będzie próbowała grać przeciwko Zachodowi na Bliskim Wschodzie, w Syrii. Moskwa będzie stawiać opór Zachodowi twierdząc, że Rosja jest okrążana. Poprzez takie sugestie Kreml może demonizować opozycję także wewnątrz Rosji. I tworzyć własny image na potrzeby swoich obywateli.

W czym przejawia się obecna słabość Rosji?

Rosja jest dziś słabszym państwem, a zagrożenie rozpadem jest większe niż w 1993 r. Gospodarka rosyjska zależna jest od wysokich cen ropy i gazu. Istnieje wiele czynników, które wskazują na proces wewnętrznego rozkładu, który rozpoczął się w 1905 r. i nasilił w 1917 r., by przyspieszyć w 1991 r. Teraz zaś obserwujemy, jak Moskwa stoi przed coraz większymi wyzwaniami dotyczącymi utrzymania kontroli nad terytorium całej Federacji Rosyjskiej. A będzie ich coraz więcej. Dlatego właśnie Władimir Putin prowadzi swoją politykę konfrontacji. Tak, zgadzam się w tej kwestii z opinią gen. Odoma. Dlatego uważam, że nie mają racji ci, którzy boją się silnej Rosji. Dlaczego? Bo to słaba Rosja prowokuje i powoduje trudności.

Jak należy rozumieć intencje współczesnej Rosji?

Trzeba zrozumieć, że słaba Rosja będzie atakować w nadziei na odniesienie małych zwycięstw. Takich, o jakie walczyła, uderzając w Gruzję w 2008 r. Nie sądzę, żeby Rosja zdobyła się na jakiś atak poza swoimi granicami. Musimy zrozumieć, że prowokacyjne zachowanie Rosji jest odbiciem jej słabości. Przecież to sam Władimir Putin grozi powrotem do zimnej wojny. Dla krajów sąsiadujących lub zbliżonych do Rosji jest bardzo ważne, by zrozumiały tę zależność.

Jak dziś oceniany jest w Waszyngtonie gest prezydenta Polski sprzed czterech lat, kiedy wraz z przywódcami krajów Europy Wschodniej wyraził solidarności z Gruzinami i jednocześnie zaprotestował przeciwko polityce rosyjskiej?

Było to wydarzenie o ogromnym znaczeniu. Kraje, które miały doświadczenie stosunków z Rosją, ściągnęły uwagę reszty świata na zaistniałą sytuację. Zachowanie Rosji, Władimira Putina, miało charakter kryminalny. I wschodnioeuropejskie państwa uświadomiły światu to niebezpieczeństwo.

Waszyngtońscy politycy, wśród nich sekretarz stanu Hillary Clinton, podobnie jak jej poprzednicy, zwłaszcza James A. Baker III i Henry Kissinger, coraz częściej podnoszą konieczność dołączenia Rosji do struktur zachodnich: Unii Europejskiej i NATO. W Council For Foreign Relations powstały nawet hipotetyczne projekty tzw. mapy drogowej...

Byłoby wspaniale, gdyby Rosja była zdolna stać się członkiem tych stowarzyszeń. Ale bycie członkiem nie leży w jej interesie. Rosja chce, jak to sobie wyobraża Władimir Putin, włączyć się do tych struktur nie jako jeden z 26 członków, ale jako strona mająca taką siłę jak wszyscy pozostali członkowie razem. To właśnie Władimir Putin nazywa „partnerstwem”. Inaczej mówiąc, Rosja chce mieć 50 proc. głosów w NATO. Gdyby w tym państwie dokonała się ewolucja polityczna, a Kreml zaakceptował reguły członkowskie, byłoby to wspaniałe osiągnięcie. Jednak wymaga to zupełnej zmiany postrzegania siebie i reszty świata. Należy zatem podkreślać, że Rosja powinna stać się członkiem zachodnich struktur, ale na pewno nie superczłonkiem, który kontroluje połowę głosów. A tego właśnie chce Władimir Putin.

Kto według Pana lepiej rozumie politykę zagraniczną wobec Rosji: administracja prezydenta Baracka Obamy czy otoczenie Mitta Romneya?

Myślę, że obie grupy nie są skoncentrowane na polityce zagranicznej. Prezydent Obama zyskał sporo doświadczenia w okresie ostatnich czterech lat. Stosunkowo dużo udało mu się osiągnąć. Wprowadzając politykę resetu, miał przekonanie, że Rosja podąża w dobrym kierunku. Ale dziś wszyscy, niezależnie od politycznych zapatrywań, są rozczarowani polityką Rosji.

To znaczy, że polityka resetu, zwłaszcza wycofanie się z budowy tarczy antyrakietowej, było Pana zdaniem posunięciem właściwym?

Nie. Zupełnie nie zgadzam się z tym, jak postąpiono: najpierw powiedziano, że coś zrobimy, a potem się wycofano. Myślę, że był to efekt optymizmu, który jest cechą Amerykanów: bez względu na to, jak jest teraz źle, wszystko jakoś się ułoży. Mogę tylko sądzić, że gdyby ta decyzja była podejmowana dziś, a nie cztery lata temu, to byłaby zupełnie inna, bez względu na to, jaki prezydent zasiadałby w Białym Domu. Myślę, że dotychczasowe zachowanie rządu Federacji Rosyjskiej uniemożliwia rządom zachodnim utrzymanie postawy otwartości. Wydaje mi się, że będziemy świadkami dramatycznego zwrotu w polityce wobec Rosji.

Czy mówiąc „bez względu na to, kto byłby prezydentem” sugeruje pan, że wśród Demokratów i Republikanów panuje porozumienie co do polityki wobec Rosji?

Nie, nie mam tu na myśli żadnych szczególnych posunięć politycznych, lecz raczej panującą atmosferę. Bo pięć lat temu pojawiły się wielkie nadzieje, że zmiany w Rosji pójdą wreszcie w dobrym kierunku. I dlatego powstała idea resetu relacji. To przekonanie panowało zarówno wśród Demokratów, jak i Republikanów. Dziś w obu tych partiach odczuwalny jest większy sceptycyzm. Nie świadczy on jednak, że zacierają się różnice między konkretnymi posunięciami politycznymi. Żadna ze stron w czasie kampanii wyborczej nie zdradziła szczegółów swoich planów polityki wobec Moskwy. Ale rozczarowanie zachowaniem Rosjan jest dziś dużo głębsze i poważniejsze.

Jak Pan ocenia prywatną wizytę syna Mitta Romneya w Rosji, której celem, jak się wydaje, było przekazanie Władimirowi Putinowi poufnej informacji na temat charakteru polityki kandydata Republikanów w stosunku do Moskwy?

Bardzo często takie działania mają miejsce. Wiele spraw załatwia się nieformalnie. Ale to jest zapowiedź polityki, która będzie formułowana bez względu na to, kto wygra wybory: jej celem będzie wykorzystanie wszystkich możliwości, aby podtrzymać współpracę gospodarczą i w jakiejś formie polityczną. Ale to już nie będą stosunki partnerskie. Rząd Putina nie ukrywa swoich uprzedzeń wobec drugiej strony.

Władimir Bukowski dziesięć lat temu powiedział, że Rosja ulegnie dezintegracji. Na początku ubiegłej dekady analitycy CIA stwierdzili, że demograficznie Rosja przestanie istnieć w ciągu 3–4 dekad. Zniknie z mapy świata. Czy podziela Pan te oceny?

Nie zgadzam się z poglądem, że Rosja kompletnie zniknie z mapy politycznej. Ale jestem przekonany – choć nie wiem, kiedy to nastąpi – że jej terytorium zmniejszy się w niedalekiej przyszłości. To będzie skutek dziejących się obecnie i mających nastąpić w przyszłości przemian wewnętrznych oraz zmian geopolitycznych. Nie sądzę, by rząd Federacji Rosyjskiej miał jakiekolwiek możliwości powstrzymania tego procesu. Może go opóźnić, ale nie zatrzymać. Jednak opóźnienie oznacza wzrost napięć.

Przykład? Kreml, Rada Prezydencka do spraw Kontaktów Etnicznych, walcząc rozpaczliwie o integralność kraju, chce zakazać używania określeń „mniejszości narodowe” i „lokalne narody”, zastępując je terminem „mobilni obywatele”. Ponadto domaga się, by Rosjanie odróżniali określenie „ruski”, które zdaniem komisji nie ma nic wspólnego z ich państwem, od określenia „rosyjski”, które świadczy o przynależności państwowej. Tego rodzaju posunięcia będą miały kolosalne konsekwencje dla sytuacji wewnętrznej. Takie działania Putina skrytykował były prezydent Kazachstanu. I ma rację. Będzie to bowiem powód do wzrostu nostalgii i rozczarowania.

Nie mogę nie zadać tego pytania. Jak Pan ocenia śledztwo w sprawie katastrofy smoleńskiej?

Oczywiście śledztwo prowadzone przez Rosję było całkowicie kontrolowane przez Moskwę. Potrzebne jest otwarte śledztwo. To zadanie polskiego wymiaru sprawiedliwości.

Czy amerykańska administracja udzieli w tej sprawie pomocy, gdyby ewentualnie polski rząd się do niej zwrócił?

Mam taką nadzieję.