Ludwiq Ludwiq
524
BLOG

W odpowiedzi na komentarz @35STANA

Ludwiq Ludwiq Katastrofa smoleńska Obserwuj temat Obserwuj notkę 5

Pod notką znanego blogera piszącego pod nikiem @KISIEL

http://kisiel.salon24.pl/704581,milczenie-posla-ardanowskiego-w-sprawie-pytania-o-smolensk

@35STAN zamieścił następujący dość długi komentarz:


@LUDWIQ

Pisze Pan pod zdjęciami:
"Godzina około 9:08 CEST. Poseł Artur Górski jest przy "Gułagu na kołach" dlatego nie widział jak Sasin na parkingu biegnie do samochodu."
i
"9:24:36 CEST (11:24:36 MSD) Poseł Artur Górski przy tabliczkach z nazwiskami polskich oficerów zamordowanych w Katyniu."

Są to momenty, uchwycone ze śp. posłem A.Górskim, które są już po "katastrofie", a tymczasem śp. A.Górski w wywiadzie udzielonym 15.04.2010 roku, opowiada o chwili gdy będąc na Cmentarzu w Katyniu, dowiedział się o katastrofie od A.Macierewicza.

(...)Na teren katyńskiego cmentarza wojennego wpuszczono nas ok. godziny przed planowaną Mszą św. (...)

(...)Jeszcze jakieś 30 min. dzieliło nas od godziny, na którą planowano rozpoczęcie uroczystej Mszy św. Po zwiedzeniu polskiej części cmentarza poszedłem zwiedzić część radziecką. Tam spotkałem posła Antoniego Macierewicza, który szedł w wielkiej zadumie. Przez chwilę mu towarzyszyłem. Nagle ktoś do niego zadzwonił. Pan Antoni przystanął. Myślałem, że to jakaś tajna rozmowa i nie chce, bym słyszał jej treść. Po chwili podszedł do mnie i powiedział: „Nie uwierzy pan, ale spadł samolot z prezydentem”. Nie uwierzyłem. Nie dotarło to do mnie, choć zdjęcia, które właśnie miałem zrobić, już nie zrobiłem. (...)


Wg programu , "uroczysta msza święta" miała się rozpocząć o 10:00 CEST(12:00MSD)
Spotkanie śp. A.Górskiego z A.Macierewiczem było około ("Jeszcze jakieś 30 min. dzieliło nas od godziny, na którą planowano rozpoczęcie uroczystej Mszy św.) czyli około 9:30 CEST, i po tym spotkaniu i powzięciu tej tragicznej informacji, śp. poseł A.Górski już więcej zdjęć nie robił.

Tymczasem A.Macierewicz twierdził, ze informację o katastrofie otrzymał o 10:44 czasu moskiewskiego czyli o 8:47 czasu polskiego.

Czy człowiek logicznie myślący, po przeanalizowaniu takich relacji, będzie miał wątpliwości co do tego, ze A.Macierewicz otrzymał informację o 8:47 CET(10:47 MSK)?

Przecież śp. poseł A.Górski, utrwalony na zdjęciu z 9:24CEST, w chwili robienia zdjęcia tej tablicy , musiał być wtedy jeszcze przed spotkaniem z A.Macierewiczem(bo jak powiedział w wywiadzie, po tym spotkaniu już zdjęć nie robił).
Logiczny wniosek z tej analizy jest taki, że A.Macierewicz dowiedział się o katastrofie o godzinie 9:47 CEST.

Gdyby A.Macierewicz otrzymał informację o godzinie 8:47 CEST, to czy odgrywał by przed śp. posłem A.Górskim około godziny później scenę pt. „Nie uwierzy pan, ale spadł samolot z prezydentem” i nie podzielił by się tą informacją z innymi posłami, nie dzwonił na lotnisko Siewiernyj, nie dzwonił do Polski?

Ten czas około 10:43 c.m.( 8:43c.p.) z zeznań w prokuraturze (czas przekazywania informacji przez Dariusza Górczyńskiego z Siewiernego do Bratkiewicza i na Cmentarz w Katyniu, był czasem zimowym a nie letnim, co wykazałem wielokrotnie w swych postach a teraz na przykładzie rozmowy śp. posła A.Górskiego i A.Macierewicza.

Przyjmując, tak jak Pan to uparcie głosi(z podejrzaną wg mnie intencją tego głoszenia) nie jest Pan w stanie wyjaśnić bardzo wielu sprzeczności w zeznaniach świadków i musi Pan w prostacki sposób wyjaśniać: "eto prostaja oszybka"(Это простая ошибка)

J.Bahr i Cyganowski przekazali zastępcy J.Bahra w Moskwie P.Marciniakowi polecenie by udał się na Wnukowo :półtorej godziny przed planowanym lądowaniem TU154M nr 101 " które miało się odbyć wg porządku uroczystości o godzinie 10:30 UTC+4(8:30 UTC+2)
czyli u Marciniaka była to godzina 9:00 i musiała to być godzina wg czasu zimowego UTC+3 czyli 10:00 czasu UTC+4, a było w czasie kiedy J.Bahr i Cyganowski jechali na Siewiernyj z hotelu w centrum Smoleńska, gdzie wg J.Bahra mieli się znaleźć na 40 minut przed planowanym lądowaniem TU154M nr 101" .
Sasin i Bahr mieli informacje o opóźnionym wylocie TU154M nr 101 z Okęcia i jak mówił J.Sasin, oczekiwali na lądowanie samolotu około godziny 9-tej czasu polskiego(11-tej czasu moskiewskiego, czyli J.Bahr przybył na Siewiernyj około 8:20 czasu polskiego i około 10:20 czasu moskiewskiego, ale ........wg czasu zimowego czyli około 9:20 CEST(11:20MSD)
Tam oczekiwali na rozpoczęcie spektaklu pt. "katastrofa samolotu prezydenckiego" o którym Górczyński zaczął informować Stachelskiego i Batera.

Z analizy tej sytuacji wynika logiczny wniosek o możliwości spotkania się na Siewiernym J.Sasina i J.Bahra (J.Sasin przybył około 9:30 CEST a J.Bahr o około 9:20 CEST

Jak wynika z relacji Wierzchowskiego, J.Bahr i J.Sasin przybyli na Siewiernyj osobnymi limuzynami ale potem J.Sasin przesiadł się do limuzyny J.Bahra i pojechali razem na pobojowisko, by potem razem odjechać z Siewiernego i udać się na Cmentarz w Katyniu.
J.Sasin w swej relacji przed ZP zeznał, ze na Cmentarzu był około godziny 11-tej CEST(bo przyjął w relacji czas rozmowy z żoną wg CEST(9:04) a nie ze swojego gdzie miał CET lub co bardziej prawdopodobne MSK(10:04 - 2:00 = 8:04 CET) bo był przecież zalogowany w w sieci rosyjskiej.

Media w Polsce podawały czas odjazdu J.Bahra z Siewiernego jako 9:27 ale ponieważ media i telefonie komórkowe posługiwały się czasem zimowym, było to o godzinie 10:27 CET i przyjazd do Katynia około 11-tej CEST wg relacji J.Sasina staje się logiczny.

Warto by zapytać żonę Sasina, czy po otrzymaniu info od męża o 9:04 włączyła telewizję i czy były relacje o katastrofie, bo Pani Anna Komorowska, która z mężem wg ich wywiadu dla Gazety Wyborczej z 9.04.2011, otrzymali informację od Sikorskiego o 8:59(czyli wcześniej o 5 minut niż zona Sasina, powiedziała w wywiadzie:

"Informacje podawane w mediach przez długi czas były opóźnione w stosunku do tego, co wiedzieliśmy"
http://wiadomosci.dziennik.pl/smolensk-rocznica-katastrofy/aktualnosci/artykuly/330208,anna-komorowska-do-slow-kaczynskiego-podchodze-z-dystansem.html
 
35STAN5.04 13:22
280 16598

Moja odpowiedź:

Wyjaśniałem już Panu w jaki sposób Antoni Macierewicz dowiedział się o katastrofie Tupolewa. Choćby tutaj

http://ludwiq.salon24.pl/634774,o-ktorej-godzinie-i-jakiego-czasu-posel-macierewicz-dowiedzial-sie-o-katastrofie

Niestety Pan dalej swoje. Spróbuję jeszcze raz.

Antoni Macierewicz (AM) o 8:47 CEST (10:47 MSD) dowiedział się od borowca, że są jakieś kłopoty z lądowaniem. Minister był wtedy w okolicy bramki kontrolnej. Być może jeszcze na drodze albo już na parkingu przed Memoriałem. Borowcy znajdowali się w pobliżu punktu kontrolnego, bo razem z milicją rosyjską sprawdzali pielgrzymów wchodzących na teren cmentarza. Wówczas nikt do AM nie telefonował tylko w tym miejscu Macierewicz spotkał borowca, który przekazał mu wiadomość że są jakieś kłopoty z lądowaniem.

- Panie ministrze, dotarliście później do Katynia na miejsce uroczystości?

- Przyjechaliśmy na miejsce pomnika katyńskiego i tego całego obszaru Memoriału jak to się tam nazywa, który zaczyna się przy samej szosie, 10 m od szosy. Jest to taka wgłębiona w las polana prowadząca do samych grobów katyńskich, widoczna, będąca po prostu przy samej szosie. Wiadomo było, że msza się ma zacząć o godzinie jedenastej tamtego czasu. My tam byliśmy chyba o wpół do jedenastej, może dwadzieścia po dziesiątej, jakoś mniej więcej w tym ...

- Czyli naszego czasu to była ósma dwadzieścia, ósma trzydzieści?

- Mniej więcej tak. Tak, tak bo tam jest czas przesunięty o dwie godziny do przodu. Więc grupą dosyć rozproszoną każdy szukał tabliczek czy krewnych czy znajomych na tych grobach katyńskich, więc troszeczkę się nasza grupa rozproszyła. Szliśmy od tabliczki do tabliczki, od miejsca do miejsca. I o godzinie pamiętam jak dzisiaj, choć wiem, że to jest sprzeczne z czasem jaki jest podawany oficjalnie, ale tak pamiętam, nic na to nie poradzę o godz. 10.47 od jednego z oficerów dowiedziałem się, że są jakieś kłopoty z lądowaniem, że nie wiadomo co się stało, że prawie sytuacja już jest opanowana ale był jakiś kłopot z lądowaniem więc się przedłuży oczekiwanie na delegację rządową. Potem trzy czy cztery minuty później, może osiem minut później dotarła informacja, że była katastrofa i że jedna osoba zginęła. Po kilku minutach następnych już była wiadomość, że wszyscy zginęli.

Przecież informacja "kłopoty z lądowaniem" nie oznacza, że doszło do katastrofy. Podobnie minister Sikorski początkowo otrzymał wiadomość o wypadku w Smoleńsku od dyrektora Bratkiewicza. Później jednak pracownik Centrum Operacyjnego przekazał szefowi MSZ-tu informację, "że prawdopodobnie samolot zaczepił o drzewa przy lądowaniu i spadł". W końcu ambasador Bahr będąc już na miejscu katastrofy powiedział, że samolot jest całkowicie rozbity.

http://niezalezna.pl/26097-stenogramy-rozmow-z-10-kwietnia-2010

Poza tym w tej wiadomości (przekazanej Macierewiczowi przez oficera BOR-u o 8:47 CEST) mogło chodzić o to, że Tupolew miał być skierowany na lotnisko zapasowe i dlatego mowa była o "kłopotach z lądowaniem" i dlatego przedłuży się oczekiwanie na delegację. Czyli pierwotnym źródłem tej rozmowy mogła być informacja podana przez Pawła Kozłowa polskim dyplomatom oczekującym na lotnisku, że samolot zostanie skierowany na Wnukowo.

Przypominam, że Jacek Sasin również początkowo otrzymał informację o lądowaniu na lotnisku zapasowym w Moskwie, następnie o wypadku (zjechanie z pasa). Ostatecznie o tym, że doszło do strasznej katastrofy dowiedział się od Marcina Wierzchowskiego będącego już na miejscu zdarzenia, choć relacja jego pracownika była chaotyczna.

I będąc na cmentarzu najpierw dostałem informację, że samolot nie wyląduje, że samolot będzie leciał na inne lotnisko i w tym momencie zobaczyłem pana z protokołu dyplomatycznego, który był na miejscu, zaczął krzyczeć do słuchawki "to niemożliwe".

W odpowiedzi na komentarz @35STANGodzina ok. 8:26 CEST. Poseł Macierewicz prawdopodobnie trzyma w rękach swoją komórkę przed głównym wejściem na teren Memoriału.

W odpowiedzi na komentarz @35STANGodzina ok. 8:29 CEST. Zdjęcie z wieńcem. Posłowie: Edward Siarka, Antoni Macierewicz i Piotr Polak.

Natomiast spotkanie AM z śp. Arturem Górskim (AG) miało miejsce już na cmentarzu katyńskim około 9:30 CEST (11:30 MSD). Prześledźmy ich drogę.W odpowiedzi na komentarz @35STANGodzina ok. 8:59 CEST (10:59 MSD) Śp. Artur Górski od bramki kontrolnej idzie w kierunku wejścia do Memoriału. Wiktor Bater stojący przed wejściem na cmentarz rozmawia przez telefon.

W odpowiedzi na komentarz @35STANKilka, kilkanaście czy kilkadziesiąt sekund później śp. poseł Górski jest już przed wejściem do Memoriału. Bater nadal rozmawia przez telefon.

Macierewicz na cmentarz katyński szedł przed posłem Górskim o czym świadczą godziny wykonania zdjęć przed "Gułagiem na kołach".

W odpowiedzi na komentarz @35STANGodzina ok. 9:04 CEST Minister Macierewicz jest już przy "Gułagu na kołach", sprawdza coś w komórce.

W odpowiedzi na komentarz @35STANGodzina około 9:08 CEST. Poseł Artur Górski jest jeszcze przy "Gułagu na kołach".

W odpowiedzi na komentarz @35STAN9:24:36 CEST (11:24:36 MSD) Śp. poseł Artur Górski przy tabliczkach robi zdjęcia. Za kilka minut spotka się z Antonim Macierewiczem.

Zatem pomiędzy 9:25 CEST a 9:40 CEST [czyli około 9:30 CEST (11:30 MSD)] AG spotyka AM. Macierewicz odbiera i rozmawia przez telefon (świadkiem tego jest oczywiście A.Górski). W tym czasie Macierewicz otrzymał pewną informację o katastrofie polskiego samolotu i podzielił się nią z młodszym kolegą.

Pamiętam, że czekając na rozpoczęcie uroczystości, oglądałem miejsca, w które kiedyś wsiąkła krew polskich oficerów, zamordowanych przez NKWD. Spacerując po cmentarnych alejkach spotkałem posła Antoniego Macierewicza, który szedł w wielkiej zadumie. Przez chwilę mu towarzyszyłem. Nagle ktoś do niego zadzwonił. Pan Antoni przystanął. Myślałem, że to jakaś tajna rozmowa i nie chce, bym słyszał jej treść. Po chwili podszedł do mnie i powiedział: „Nie uwierzy pan, ale spadł samolot z prezydentem”. Nie uwierzyłem. Nie dotarło to do mnie.

Czy teraz już Pan rozumie kiedy i w jaki sposób AM dowiedział się o katastrofie?


Nie ma żadnych dowodów na to aby Dariusz Górczyński pierwszy swój telefon wykonał w czasie innym niż około 8:43 CEST.

Wiele sprzecznych relacji świadków o których Pan pisze zostało wyjaśnionych tak jak w przypadku spotkania AG z AM na cmentarzu katyńskim i nie była to prostaja aszybka tylko niezrozumienie z Pana strony.

Nie ma też żadnych podejrzanych intencji z mojej strony tylko piszę jak było.


Sprawa Piotra Marciniaka też już została wyjaśniona. Pisałem o tym chociażby w tej notce

http://ludwiq.salon24.pl/676936,wnukowo

Twierdzi Pan, że wice-ambasador otrzymał informację o zastępczym lądowaniu w Moskwie półtorej godziny przed planowym lądowaniem w Smoleńsku, czyli o godzinie 9:00 ale czasu moskiewskiego zimowego. W rzeczywistości jest to 10:00 MSD. Przecież ja cały czas piszę, że Marciniaka poinformowano około 10 MSD tzn. pół godziny przed planowanym lądowaniem.

Rozmowy telefoniczne urzędników KPAmbasador Bahr z hotelu Centralny na lotnisko Północne w Smoleńsku dostał się w około 11 minut (5,2 km).

Jest jeszcze jedna sprawa. Jeżeli pracownicy ambasady ok. dziesiątej czasu moskiewskiego letniego jechali na lotnisko Siewiernyj z hotelu "Smoleńsk", który znajduje się w centrum miasta to musieli być na płycie najpóźniej kilkanaście minut po 10 MSD.

A Pan przecież pisze, że (cytuję) "J.Bahr przybył na Siewiernyj około 8:20 czasu polskiego i około 10:20 czasu moskiewskiego, ale ........wg czasu zimowego czyli około 9:20 CEST(11:20MSD)".

Mamy tutaj sprzeczność. Zgubił Pan co najmniej godzinę. W rzeczywistości na lotnisko Bahr przybył 40 minut przed planowanym lądowaniem czyli około 7:50 CEST. Kilka minut po 10 MSD poinformowano Marciniaka o lądowaniu Tu-154M w Moskwie. Na miejsce katastrofy czyli w okolice wzgórka czy też statecznika poziomego prawego JB dotarł prawdopodobnie jeszcze przed 9 CEST.

Jacek Sasin natomiast na miejscu zdarzenia pojawił się ok. 9:30-9:40 CEST. Zatem JS na miejsce katastrofy przybył jakieś pół godziny do 45 minut za Bahrem tylko z drugiej strony. Drogę Bahra i Sasina wyjaśniałem już wielokrotnie. Minister Sasin został sfotografowany na polskim cmentarzu wojennym już o 10:34 CEST (fotka poniżej).

W odpowiedzi na komentarz @35STANa około 10:42 razem z ambasadorem wygłosili krótkie przemówienie.

W odpowiedzi na komentarz @35STAN10:41:33 CEST Krótkie przemówienie ministra Sasina przed Mszą Świętą.

Wkrótce po tym zaczęła się msza, w której JS do końca nie uczestniczył tylko przez około 20 minut.


Rozmowa Sasina z żoną co już też było wyjaśniane miała miejsce o 9:04 CEST, czyli o 8:04 CET ale przypominam, że czas CET 10.04.2010 roku nie obowiązywał w żadnej strefie na świecie.

Czas odjazdu JS z miejsca zdarzenia jako 9:27 podawany przez niektóre media jest wzięty z sufitu. O 9:27 CEST wiceszef KP prawdopodobnie nie dostał się jeszcze na miejsce katastrofy lub dopiero co dotarł w okolice wraku. A o 10:27 CEST był już z powrotem w Katyniu albo dojeżdżał razem z Bahrem do Memoriału.

Oczywiście, że informacje podawane przez media były opóźnione w porównaniu z czasem (8:59), w którym Anna Komorowska dowiedziała się o katastrofie. Wyjątkiem był Polsat News, który przekazał wiadomość o 9:02 dzięki Wiktorowi Baterowi. A żona Sasina dowiedziała się o 9:04 CEST o czym pisałem kilka linijek wyżej.

Cała filozofia jak mówi Paweł Kukiz.

Ludwiq
O mnie Ludwiq

Nowości od blogera

Komentarze

Inne tematy w dziale Polityka