Polecam lekturę wywiadu, jakiego ostatnio udzieliłem PR 24. Rozmowę przeprowadziła red. Eliza Olczyk. Wywiad później został spisany i jest autoryzowany.
Ryszard Czarnecki: Dzień dobry państwu, „24 pytania”, Eliza Olczyk moim gościem jest europoseł PiS-u weteran, a właściwie stary wyjadacz brukselskiej polityki. Dzień dobry.
- Witam Panią, witam Państwa. Weteran- to trochę tak się poczułem, jak kombatant. Ale rzeczywiście czwarta kadencja, to jest fakt.
No właśnie, ale ileż to już lat w europarlamencie?
- 15 lat, jestem jednym z pięciu Polaków, którzy są tutaj od samego początku bez żadnej przerwy. To panowie: Buzek, Liberadzki, Olbrycht i Saryusz-Wolski.
No dobrze, skoro już wiemy, ze jest Pan naprawdę jednym z pięciu bardzo, bardzo długo przebywających w europarlamencie, to niech Pan powie w takim razie, jak Pan ocenia ten ostatni szczyt? Szybko poszło, prawda? Ustalanie tych najwyższych stanowisk.
- Cóż, to był najbardziej dramatyczny szczyt w historii. To było najbardziej ciekawe dla postronnych obserwatorów, ale trudny, choć pasjonujący czas, dla tych którzy brali w tym udział. Gdy chodzi o czas wyłaniania kandydatów, to tego jeszcze nigdy nie było w historii ani Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali, ani EWG, a teraz Unii Europejskiej. To wszystko wcześniej było ustalane w kuluarach, w gabinetach przez największe państwa i potem te kraje mniejsze, chcąc nie chcąc,godziły się na te rozdania. Przypomnę, że 5 lat temu dwa kraje oprotestowały kandydaturę Junckera. Były to Wielka Brytania, premier Cameron wtedy oraz Węgry z premierem Orbanem. Ten głos wtedy zlekceważono. Tym razem nasz region Europy, z Polską na czele wymusił, aby jednak te decyzje nie tylko konsultować, ale żebyśmy mieli na to realny wpływ, stąd utrącona kandydatura Fransa Timmermansa, który miał być szefem Komisji Europejskiej i tym szefem na pewno nie zostanie, również mówiono, że będzie szefem dyplomacji – również nim nie będzie.
Ale mówi się, że może być wiceszefem Komisji Europejskiej…
- No tak, tylko zwracam uwagę, że tym wiceszefem KE on już był. I tych wiceszefów, o czym się mało mówi, jest siedmiu.
Ale tylko on się zaznaczył na tym stanowisku, tak bym powiedziała, w poprzedniej kadencji…
- Był pierwszym wiceprzewodniczącym, natomiast całą swoją polityczną karierę budował na atakowaniu Polski, ale bądźmy obiektywni nie tylko Polski, także Węgier Rumunii, Czech, Słowacji, –więc skupiał się na naszym regionie, a zamykał oczy, gdy chodzi o praworządność w innych krajach, np. o brutalne akcje policji we Francji, co tydzień, gdy chodzi o „żółte kamizelki” czy to, co się działo w Katalonii czyli w Hiszpanii. Więc tutaj zachował się bardzo „unfair”. Zapłacił jednak wysoką cenę za to, że ten swój polityczny życiorys budował na atakowaniu naszego kraju, co jest pewnym sygnałem, że nie warto Polski atakować, bo to może się po prostu nie opłacić.
Premier wczoraj wieczorem już ogłosił sukces stanowiska polskiego, z tego, co wiem, Pan również uważa, że to jest sukces, ale na przykład Władysław Kosiniak-Kamysz, szef PSL-u mówi o was: „nie mają mocy sprawczej w Europie”. Sukcesem byłoby, gdyby Polak został szefem Komisji Europejskiej, europarlamentu, Europejskiego Banku Centralnego. Nie ma nigdzie Polski, jesteśmy wykluczeni. Zwycięstwem ma być wybór niemieckiej minister obrony. No i coś w tym jest, Panie Pośle.
- Nie proszę pani. To świadczy o dramatycznej niewiedzy lidera PSL-u, jestem zażenowany słuchając takich słów. No ja może to jakoś wytłumaczę, tak, jak chłop krowie na rowie, tak bardzo bezpośrednio… Drogi panie Kosiniak-Kamysz, przez 10 lat ostatnich Polacy zajmowali stanowiska topowe w Unii Europejskiej: przez 2,5 roku Jerzy Buzek był szefem europarlamentu; przez 5 lat, dwie kadencje Donald Tusk był szefem Rady Europejskiej – w związku z tym, ze względu na parytety geograficzne, w najbliższych 5 latach żaden Polak nie może być szefem jakiejś instytucji unijnej, bo Polacy już przez ostatnią dekadę te stanowiska zajmowali. I to wynika po prostu przyjętego obyczaju w Unii Europejskiej, że następuje rotacja, rotacja geograficzna. Jeżeli pan Kosiniak-Kamysz tego nie wie, to naprawdę jego wiedza jest dramatycznie słaba i powinien się po prostu poduczyć, bo inaczej opowiada rzeczy , które świadczą o totalnej jego ignorancji. Zwracam uwagę, że to dotyczy wszystkich krajów, nie tylko naszego regionu, mieliśmy przez dwie kadencje szefa Komisji Europejskiej z Portugalii , po czym już nie tylko Portugalia, która do tej pory nie ma żadnego stanowiska, ale nawet z tego samego regionu Hiszpania też przez 5 lat miała przerwę. Dopiero teraz szefem dyplomacji ma zostać skądinąd były szef PE, dobrze mi znany, Josep Fontenelles Borell, Katalończyk, Hiszpan. A więc to jest po prostu tak, że jak jakiś region ma stanowiska przez jakiś czas, to potem musi poczekać.
Na ławce rezerwowych troszeczkę posiedzieć.
- Jest rotacja geograficzna, to jest naturalna rzecz. Tak, jak w Radzie Bezpieczeństwa ONZ, gdy chodzi o członków tej niestałej Rady Bezpieczeństwa ONZ, tak samo tutaj, w Unii Europejskiej jest podobnie, choć nie jest to oczywiście formalne. Zwracam uwagę, że teraz nasz region Europy w ogóle prawdopodobnie nie będzie reprezentowany. Tutaj mówiono na tym szczycie unijnym mówiono o tym, przeforsowano, aby szefem europarlamentu był Bułgar, były premier tego kraju, Staniszew, ale socjaliści w europarlamencie postawili się i zgłosili wczoraj kandydaturę zresztą też dobrze mi znanego wiceszefa europarlamentu przez dwie kadencje, pana Sassoli. Zatem to on ma największe szanse. Dosłownie za godzinę rozpoczyna się pierwsza tura głosowań. Wystartuje pan Sassoli, będzie również kandydatka „Zielonych”, ta która była kandydatem na szefa Komisji Europejskiej, Ska Keller, ale tutaj Sassoli jest faworytem. A podkreślam, że to decyzja inna, niż ta, która zapadła na szczycie Rady Europejskiej. To jakby pokazuje, że już skończyły się czasy, kiedy to Rada dyktowała wszystko. To po pierwsze, ale ponadto skończyły się czasy, że największe państwa coś ustalają, a potem najmniejsze grzecznie to realizują. „To se ne vrati”.
No, ale panie Pośle, rzeczywiście, ma Pan rację, jeśli chodzi o Polskę, to trudno by było uzyskać jakieś topowe stanowisko. Ale nikt z Grupy Wyszehradzkiej żadnego topowego stanowiska nie uzyskał. I może fajnie jest walczyć z Fransem Timmermansem i zablokować jego kandydaturę, no ale potem jak przychodzi do bilansu, to bilans wychodzi na zero.
- Nie, no bilans jest pozytywny. To znaczy, ze żaden polityk, który atakuje Polskę nie ma szans na karierę międzynarodową, nie tylko chodzi zresztą tutaj o pana Timmermansa, bo tego typu ataki również przepuszczał pan Manfred Weber, który tez żadnego dużego stanowiska w UE nie obejmie, szefa europarlamentu również, chociaż to proponowała pani Kanclerz Merkel. Manfred Weber przyjeżdżał do Polski w kampanii wyborczej i mówił, uwaga, ze żaden przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości nie obejmie żadnego ważnego stanowiska w strukturach Unii Europejskiej.
Tak, mówił tak.
Teraz mamy dziś i jutro wybór prezydium europarlamentu i będzie tam jeden przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości i jeden przedstawiciel Platformy Obywatelskiej. Pani tutaj powiedziała, że V4 żadnego stanowiska ważnego nie otrzymała, ale cały nasz region Europy nie otrzymał. Cały nasz region Europy nic nie dostał, mimo że była mowa o tym byłym premierze Bułgarze Staniszewie. To jakby pokazuje, że ten stosunek krajów „starej Unii”, „Piętnastki”, jest cały czas, macoszy – bym powiedział. I to jakby pokazuje, że te ataki na nas odnośnie rzekomego łamania praworządności w Polsce, na Węgrzech, w Rumunii, w Czechach czy na Słowacji – one jednak miały bardzo wyraźną motywację polityczną.
A może to jest taka zemsta za to, że wywróciliście stolik i całą na nim układankę, która była z panem Timmermansem, no i wzięła odwet „stara Unia” za to.
- Ja nie wykluczam tego, co nie osłabia mojej argumentacji, ale też pokazuje pewne napięcia między instytucjonalne, tzn. Rada Europejska coś tam postanawia, po czym Parlament Europejski jednak pokazuje „gest Kozakiewicza” i mówi no ,nie, jednak na szefa Parlamentu Europejskiego to my wybierzemy socjalistę, ale jednak Włocha, nie Bułgara. Skądinąd, uwaga, hiszpańska szefowa frakcji socjalistycznej powiedziała wczoraj, że jej frakcja nie poprze kandydatury Ursuli von der Leyen , minister obrony Niemiec na szefa Komisji Europejskiej. A głosowania w tej sprawie, będą w europarlamencie równo za 2 tygodnie, 17 lipca.
To może coś się jeszcze wydarzyć podczas tych głosowań?
- Może cos się wydarzyć, w tym sensie, że teraz EPL ma dwa tygodnie, żeby przekonywać swojego dawnego i obecnego koalicjanta, socjalistów, żeby jednak panią Ursulę von Der Leyen poparły.
A jak Pan ocenia Tę kandydaturę pani Ursuli von der Leyen? Czy ona z naszego punktu widzenia będzie dobrym szefem Komisji Europejskiej? Jak Pan sądzi?
- Życie pokaże. Natomiast jest osobą bardzo doświadczoną, gdy chodzi o udział w rządach przez ostatnich 14 lat jest w rządzie RFN, zawsze u pani Kanclerz Merkel. Przez 4 lata była ministrem spraw społecznych. Ostatnie sześć lat ministrem obrony. Dla mnie, patrząc tak bardziej globalnie, to jest postęp wyraźny, gdy chodzi o Pana Timmermansa, ponieważ gdy chodzi o relacje transatlantyckie, relacje z NATO, ona była tutaj przewidywalna. Zawsze była takim wyraźnym zwolennikiem bliskich relacji z USA. Pan Timmermans uległ temu dość powszechnemu na lewicy trendowi bycia przeciwko Ameryce Donalda Trumpa. Pani Ursula von der Leyen na tę ryzykowną kładkę nie weszła.
Konsekwentnie była za wzmocnieniem NATO, a nawet za zwiększeniem wydatków na obronność w Niemczech, ale to za jej czasów podobno liczebność Bundeswehry spadła do najniższego poziomu, więc… taka trochę sprzeczność.
- Może, tylko to jest taka wewnętrzna sprawa Niemiec, jak liczne mają wojsko. Proszę nie kazać mi się tym martwić.
Jasne. Nie będziemy się tym martwić.
- Natomiast ja mówię o jej wizji relacji względem USA i pod tym względem te relacje będą na pewno lepsze niż te, gdyby szefem był Frans Timmermans. Zresztą ona przez 4 lata przebywała w Stanach w Stanford, tam gdzie jest ten słynny uniwersytet, ponieważ jej mąż był wykładowcą akademickim. Siedmioro dzieci, to się rzadko zdarza.
Też mnie to uderzyło.
- W tym dwoje bliźniąt, uwaga, kilkoro jej dzieci studiowało w Polsce w ramach programu Erasmus. Musze powiedzieć, że to bedzie pierwsza przewodnicząca Komisji Europejskiej- kobieta, oczywiście jeżeli będzie wybrana przez europarlament.
No właśnie, panie pośle, chciałam Pana spytać o stanowisko dla Pani premier Beaty Szydło, ponieważ dochodzą już oficjalne informacje z Brukseli, że została już oficjalnie kandydatką waszej grupy czyli Europejskich Konserwatystów i Reformatorów na szefową komisji do spraw zatrudnienia.
- Już mówię. Mogę potwierdzić oficjalnie, że w ramach negocjowanych stanowisk w PE nasza frakcja uzyskała stanowisko szefa bardzo ważnej Komisji do spraw pracy i spraw społecznych i zdecydowaliśmy, że szefem tej Komisji będzie była polska premier, pani Beata Szydło. Będzie to bardzo ciekawe doświadczenie dla Pani Szydło, zajmowała się w Polsce polityką społeczną będąc zarówno premierem, jak i wicepremierem i tutaj kontynuuje tę pracę, z jej wrażliwością społeczną, którą ewidentnie ma. Będzie mogła ją zaprezentować jako szefowa ważnej Komisji europarlamentu.
A dlaczego ta Komisja jest taka ważna? Co ciekawego można w niej uzyskać?
- To jest Komisja, która zajmuje się wszystkimi propozycjami pewnego „ładu społecznego”, które pojawiają się w Unii . Oczywiście ta sprawa jest regulowana, i to podkreślam przez ustawodawstwo poszczególnych krajów Unii, tutaj UE nie może niczego nakazać . Natomiast tworzenie pewnych standardów, akurat Polska może tu sporo powiedzieć i sporo wnieść, to kompetencje właśnie tej komisji i wydaje mi się, że tutaj pani premier Szydło jest stworzona wręcz do kierowania tą komisją, ale też tu może być, uwaga, promotorem pewnych rozwiązań.
To jakich rozwiązań? Bo na to czekam. Na ten konkret.
- Polityka prospołeczna w Polsce w ostatnich 4 latach budzi zainteresowanie w Europie i nie tylko. To jest jednak umiejętność polskiego rządu, który potrafił połączyć tę ewidentnie prospołeczną decyzję o 500 plus, teraz już na pierwsze dziecko, z wprzęgnięciem tego w pewną politykę prorozwojową. A więc można połączyć jednocześnie decyzje takie, które rozhuśtują gospodarkę z takimi, które dają Polakom konkretne poczucie tego, że są beneficjentami dobrej sytuacji gospodarczej.
Ale o czym Pan konkretnie myśli? O europejskiej płacy minimalnej? O takim rozwiązaniu? Czy o europejskiej emeryturze minimalnej?
- Ja myślę o tym, że na tej komisji można pokazać to, co Polska zrobiła w tym zakresie i w krajach rządzonych przez liberałów, a takich krajów jest w tej chwili siedem, póki co ,w Unii Europejskiej , może warto, aby pewne polskie doświadczenia były przetransponowane. No właśnie takie, które pokazują, że politykę prospołeczną, prosocjalną można pogodzić z rozwojem gospodarczym, z polityką rozwojową. A co do europejskiej płacy minimalnej, ja wiem, że to jest postulat związków zawodowych, wiem, że to jest rzecz, która od lat jest tutaj dyskutowana. Natomiast podkreślam, że w tym zakresie to są jednak kompetencje państw członkowskich Unii Europejskiej. To poszczególne państwa decydują, jak sobie to układają. I myślę, że akurat premier Polski w tej kwestii może dużo powiedzieć nie tylko w sensie teoretycznym, ale też praktycznym, bo pani premier Beata Szydło za tę prospołeczną politykę w piątym co do wielkości -po Brexicie- kraju Unii Europejskiej właśnie odpowiadała.
No tak, to prawda, co nie zmienia jednak faktu, że cały czas słyszymy takie słowa krytyki ze strony opozycji i ze strony ekonomistów, że jednak ta polityka społeczna może nam trochę wyjść bokiem, jeśli chodzi o budżet, nie wiadomo czy nam się nie zawali, jak nadejdą trudne czasy.
-Tu jednak będę bronił tej polityki, ponieważ zwracam uwagę- a mówmy o faktach- wszędzie w tej chwili następuje spowolnienie gospodarcze. Nawet u naszego sąsiada, od którego jesteśmy gospodarczo uzależnieni, w Niemczech, ono następuje w sposób spektakularny- a to jest nasz numer jeden, jeśli chodzi o kierunek naszego eksportu. I numer jeden, jeśli chodzi o nasz import.
No właśnie …
- A u nas? U nas spowolnienia nie ma. Dlaczego? A no właśnie dlatego, że pieniądze z tych programów socjalnych, społecznych – one w olbrzymim stopniu idą nie na konta bankowe czy do skarpety w domu, mówiąc metaforycznie, tylko one idą na rynek, bo ludzie kupują towary, kupują usługi – i to jest także metoda, żeby to spowolnienie gospodarcze zahamować. To się stało faktem, więc można powiedzieć, że my jako polski rząd, jako Polska, realizując programy prospołeczne, my uratowaliśmy nasz kraj przed tym, co jest w reszcie Unii Europejskiej czyli przed spowolnieniem gospodarczym. Ożywiliśmy w ten sposób rynek, spowodowaliśmy ożywienie gospodarki, przedsiębiorcy więcej produkują w sensie towarów i usług, bo jest większa podaż dzięki tym pieniądzom. Wydaje mi się, że to polskie doświadczenie jest naprawdę cenne.
No tak, ale prędzej czy później do tego spowolnienia, tak przynajmniej twierdzą niektórzy ekonomiści, dojdzie. To prosta sprawa, jeżeli w Niemczech jest spowolnienie i mniejszy popyt na nasze towary, to nawet jeżeli jest pobudzony popyt wewnętrzny, to w końcu ten mniejszy popyt zewnętrzny też w końcu jakoś się przełoży na naszą gospodarkę, prawda?
- Ja bym powiedział w ten sposób: to spowolnienie w Niemczech trwa, a w Polsce tego nie odczuliśmy. Do tej pory było tak, że jak niemiecka gospodarka miała katar, to my kichaliśmy . Okazuje się więc, ze można tego uniknąć. Okazuje się, że także w dużym stopniu dzięki tej polityce prorozwojowej i jednocześnie prospołecznej polskiego rządu. I o tym pani premier Szydło może bardzo konkretnie opowiedzieć na forum Komisji, której będzie przewodziła. Gratuluję pani premier tego stanowiska, choć decyzji jeszcze nie ma, ale podział d’Honta jest właśnie taki. Ta Komisja będzie dla naszej polskiej byłej premier.
Bardzo dziękuję za rozmowę. Moim gościem był Ryszard Czarnecki, europoseł PiS-u, który po prostu jest w samym centrum najważniejszych wydarzeń europejskich. Dziękujemy jeszcze raz za rozmowę.
- Dziękuję Pani, dziękuję Państwu.
Komentarze