Myślę, że duży wpływ na zachowanie sponsorów, którzy chcą przestać lub już przestają finansować PZPN i reprezentację, miała porażka w Kiszyniowie z Mołdawią. Oświadczenie ws. zawieszonego działacza było kolejnym czynnikiem. Afera nie zagrozi finansom związku, bo poduszka finansowa jest duża. Dziś z jednej strony wszystko w nogach piłkarzy, z drugiej konieczne jest zatrudnienie speców od PR – mówi Salonowi 24 Michał Listkiewicz, były prezes PZPN.
Przez wiele lat był pan prezesem Polskiego Związku Piłki Nożnej. Były sukcesy i lepsze momenty, były porażki i dość ostra czasami krytyka. Dziś pod ostrzałem znalazł się obecny związek. Tak dramatycznej sytuacji wizerunkowej w polskiej piłce chyba nie było jeszcze nigdy?
Michał Listkiewicz: Kierowanie takim dużym, istotnym a zarazem medialnym związkiem jak PZPN zawsze niesie za sobą ryzyko popełniania błędów, ale także krytyki. To jest całkowicie normalne, to nie jest jakaś dyscyplina niszowa, która nie budzi dużego zainteresowania. Prezesi innych federacji też pewnie robią różne większe, lub mniejsze błędy, ale nie są na świeczniku.
W przeciwieństwie do szefa piłkarskiej centrali, który w kwestii oceniania i rozliczania go jest być może w pierwszej dziesiątce w Polsce. To nie ulega wątpliwości. To problem szczególnie w dzisiejszych czasach. Kiedy ja byłem prezesem, nie było tak rozpowszechnionych mediów społecznościowych, przez które informacje rozprzestrzeniają się z szybkością kuli śnieżnej, od razu idą w świat. I trzeba profesjonalnie tym zarządzać.
Jak to wyglądało w Pana czasach w związku?
Muszę przyznać, że ja się zachowywałem amatorsko. Ponieważ sam byłem kiedyś dziennikarzem, to wydawało mi się, że sobie poradzę z krytyką. Uważam, że moja prezesura w sumie nie była taka najgorsza. Ale te trudne historie w jej trakcie brały się stąd, że właśnie nie rozumiałem roli mediów społecznościowych. Wydawało mi się, że jak komuś sam coś wyjaśnię, albo wydaje mi się, że mam rację, to już załatwia sprawę. Odmienny przykład to prezesura Zbigniewa Bońka. Wtedy PR związku był doskonały, prowadzony przez zespół świetnych fachowców, kierowanych przez Janusza Basałaja. Wizerunek prezesa Bońka był chyba najlepszy w historii, a na pewno był lepszy niż na to zasługiwał, bo też były błędy.
Ale jego kadencja kojarzy się z sukcesami kadry Adama Nawałki.
Proszę zwrócić uwagę, jak bezboleśnie przeszło zwolnienie Jerzego Brzęczka. Moim zdaniem było ogromnym błędem i przede wszystkim niesprawiedliwością wobec tego szkoleniowca, który awansował na Mistrzostwa Europy, a kadry nie dano mu na turnieju poprowadzić. Umiejętne zarządzanie wizerunkiem sprawiło, że opinia publiczna nie reagowała oburzeniem. Zatrudnienie Paulo Sousy, moim zdaniem trenera kompletnie nie nadającego się do Polski, a może i żadnej reprezentacji, też przyjęto pozytywnie. Uznano, że przyszedł jakiś cudotwórca, geniusz. Życie to zweryfikowało. Jednak umiejętnie potrafiono to wszystko sprzedać.
Tylko, że błędy, o których Pan mówi dotyczyły merytorycznej oceny danego trenera. Dziś chodzi o aferę z zabraniem na pokład samolotu na mecz reprezentacji człowieka skazanego i zawieszonego za korupcję. O konflikt między ważnym do niedawna piłkarzem a lekarzem kadry?
Wydaje mi się, że w tej chwili brakuje w PZPN-ie właśnie przewidywania co się wydarzy, patrzenia na kilka kroków do przodu. Bo też nie oszukujmy się, to nie są jakieś wielkie rzeczy, które się dzieją. To ciągle mój związek i bardzo mu kibicuję, mam tam wielu przyjaciół, także z prezesem Kuleszą mam świetne relacje. Ale czasami takie wydawałoby się drobiazgi, jak konflikt lekarza z piłkarzem czy zaproszenie do oficjalnej delegacji osoby, która ma zakaz funkcjonowania w piłce z wiadomych przyczyn, stają się poważnym problemem. Jakieś grono ludzi powinno powiedzieć Czarkowi Kuleszy „Czarek, może tego nie róbmy, bo z tego może być tak zwany kwas”. I tego zabrakło.
Tyle, że jeśli chodzi o zabranie pana Stasiaka to ono oczywiście wywołało skandal, ale jeszcze większy oświadczenie PZPN-u, które miało załagodzić sytuację. PZPN wyjaśnił, że człowieka skazanego za korupcję zaprosił jeden ze sponsorów. Na ten moment jeden sponsor, zerwał umowy, kilku pozostałych straszy zerwaniem umów z PZPN-em, w najłagodniejszej wersji odcinają się od sytuacji. Utrata sponsorów byłaby katastrofą. Więc chyba można powiedzieć, że PZPN zalał pożar benzyną?
No tak, ale to wynika wszystko właśnie ze złej polityki komunikacyjnej. Czarek Kulesza to człowiek, który piłkę zna od podszewki, był dobrym piłkarzem, jako prezes zbudował potęgę klubu Jagiellonia Białystok. Ale dziś PR i umiejętna polityka medialne to jest coś, na czym trzeba się znać. Powtórzę, że byłem przez kilkanaście lat dziennikarzem i nie mogę o sobie powiedzieć, że się znam na PR-ze, chociaż wykonywałem zawód związany z mediami. Gdybym to wiedział w czasie, gdy byłem prezesem PZPN, to pewnie uniknąłbym kilku takich potknięć.
Jakie potknięcia ma Pan głównie na myśli?
Przede wszystkim nie powiedziałbym zdania o czarnej owcy, to oczywiste, tylko ktoś by mi powiedział, żeby zupełnie inaczej się zachować. [Po zatrzymaniu na gorącym uczynku jednego z sędziów przyjmujących łapówkę ówczesny prezes PZPN Michał Listkiewicz komentował, że w każdym środowisku znajdzie się jedna czarna owca. Potem okazało się, że sędziów zamieszanych w aferę korupcyjną było znacznie więcej – red.]. Ja sam do tego doszedłem, uczyłem się na własnych błędach. Ale taka nauka jest zawsze bardzo kosztowna.
Wspomina Pan o świetnej polityce medialnej z czasów Zbigniewa Bońka. Ale wtedy były sukcesy reprezentacji, dziś wyniki kadry i przede wszystkim gra, delikatnie mówiąc, nie dają podstaw do optymizmu.
Wynik sportowy zawsze determinuje ocenę. To jest oczywiście niesprawiedliwe, ale trzeba się z tym pogodzić. Bo na pewno nie jest sprawiedliwe, że mówimy słaby prezes, słaby zarząd bo piłkarze przegrali z Mołdawią. To nie prezes był na boisku.
PZPN wiąże się z wynikami sportowymi, bo decyduje o doborze selekcjonerów. I przyznam, że tu też jest powód do niepokoju. Nie chodzi o konkretne osoby, wybór trenera z Polski, czy zagranicy, ale o mechanizm. Pan wspomniał o zwolnieniu Jerzego Brzęczka, nie brak głosów, że zwolnienie Adama Nawałki było trochę przedwczesne. Ale ostatnio już co rok w styczniu kibice i media emocjonują się wyborem selekcjonera. To jest bardzo fajne dla dziennikarza, bo jest o czym pisać, ale dla reprezentacji chyba niekoniecznie?
Tak praca selekcjonera reprezentacji jest czymś innym niż trenowanie klubu, gdzie szkoleniowiec ma piłkarzy na co dzień. Tu spędza bardzo krótki czas z zawodnikami. I my go jeszcze skracamy ciągłą rotacją na stanowisku. Nie wszyscy, którzy grali w zespole Kazimierza Górskiego byli wirtuozami. Trener doskonale znał zawodników, dobierał pod kątem tego, co mogą dać dla drużyny. I to było podstawą jego sukcesu, podobnie zresztą jak Antoniego Piechniczka.
Jeżeli ciągle będziemy zmieniać, to zanim ten trener, jak to się mówi kolokwialnie, nauczy tej szatni, to będzie już nowy, uczący się od nowa. Ale za największy błąd uważam fakt, że nie skłoniono ani Sousy, ani Fernando Santosa do otoczenia się polskimi asystentami. To jest dla mnie kompletnie niezrozumiałe, nie wiem dlaczego tak się stało.
Tłumaczenie jest proste – że trener zza granicy ma prawo sam dobierać sobie asystentów.
Ja nie wyobrażam sobie takiej sytuacji w jakiejś innej federacji. Niedawno byłem w Portugalii, rozmawiałem z ich nowym selekcjonerem, Hiszpanem Roberto Martinezem. To niesłychanie otwarty, charyzmatyczny człowiek. On sam jak przyszedł trenować, powiedział, że chce mieć wokół siebie szkoleniowców portugalskich. Wziął jednego swojego wypróbowanego współpracownika, z którym pracował w innych miejscach, resztę stanowią Portugalczycy. I tak samo było u nas z Leo Beenhakkerem. Powiedziałem mu: „Leo, musisz mieć polskich współpracowników”. Wskazaliśmy dziesięć nazwisk i on po indywidualnych rozmowach wybrał tych, których wybrał. I potem jak ktoś z różnych przyczyn odchodził, to zawsze zastępował go Polak.
Tylko, czy poza Adamem Nawałką, który osiągnął niewątpliwy, dziś chyba bardziej doceniany sukces, z tamtej kadry wyszli szkoleniowcy, którzy mogliby dziś poprowadzić pierwszą reprezentację?
Oczywiście. Dzięki zatrudnieniu Polaków w sztabie Beenhakkera mamy kilku świetnie przygotowanych do pracy selekcjonera trenerów, chociażby Jana Urbana. Szczerze mówiąc, gdyby to ode mnie zależało, to bym zatrudnił właśnie jego, a nie Fernando Santosa. Ale najlepszym przykładem jest wspomniany Nawałka. Adam sam mówi, że gdyby nie terminowanie u Leo Beenhakkera, to nie byłby tak gotowy do bycia selekcjonerem, jak był.
Co by Pan radził obecnemu zarządowi PZPN w związku z sytuacją, w której sponsorzy albo jak Tarczyński się wycofują, albo grożą, że zrezygnują z finansowania biało-czerwonych?
Tu sprawa jest złożona, bo wydaje mi się, że wpływ na ruchy sponsorów mógł mieć też ten nieszczęsny mecz w Mołdawii. Właśnie wracam z miejscowości Wdzydze, nad jeziorem na Pomorzu, gdzie spotkałem się z przebywającą tam na obozie piłkarskim młodzieżą i jej rodzicami. I wszyscy pytali „Panie Michale, co z tą reprezentacją, co to się stało w tej Mołdawii? Także wszyscy wracają do tego meczu. I często nie są to ludzie na co dzień żyjący piłką, ale rodzice, którzy odwiedzili przebywające na wakacjach dzieci. Szczególny był sposób, w jaki my z tą Mołdawią przegraliśmy. Gdyby to był po prostu mecz, który się nie ułożył, cały czas drużyna się męczyła, to ocena byłaby nie aż tak miażdżąca.
Ale w sytuacji, gdy była pełna kontrola i prowadzenie do przerwy, a potem porażka w takich okolicznościach, te straty wizerunkowe są jeszcze większe. Dziś na hasło "reprezentacja Polski" wszyscy mówią "druga połowa meczu z Mołdawią". I myślę, że jeśli chodzi o decyzję firm, które wycofują się, bądź rozważają wycofanie ze sponsorowania biało-czerwonych, ta druga połowa meczu z Mołdawią też ma znaczenie. Przecież pracownicy, menadżerowie i właściciele tych firm też oglądają mecze. Domyślam się, że tam też ludzie komentowali „Boże, druga połowa z Mołdawią”. Oczywiście brak polityki informacyjnej też ma wpływ, a oświadczenie o odpowiedzialności sponsorów za wyjazd skazanego za korupcję działacza było kolejnym czynnikiem. Na pewno prezes Kulesza musi teraz zatrudnić wybitnych fachowców od zarządzania wizerunkiem.
Tylko mleko się wylało. Czy nie obawia się Pan, że gdy sponsorzy odejdą, to stracą nie piłkarze pierwszego składu, ale ucierpi na przykład szkolenie młodzieży?
Nie sądzę, by odejście sponsorów miało być poważnym zagrożeniem dla finansów związku. Bo jednak ta poduszka finansowa w PZPN-ie jest bardzo pokaźna. Budżet wynosi kilkaset milionów. W moich czasach było 60, to w ogóle nieporównywalne. Po drugie, reprezentacja Polski zawsze będzie łakomym kąskiem. Zatem jak się sytuacja sportowa jakoś unormuje, a tak w sporcie jest, że są wzloty i upadki, to ci sponsorzy wrócą, albo przyjdą inni. Bo oni przychodzą nie dla PZPN-u, tylko przychodzą dla reprezentacji Polski, to jest oczywiste.
A trzeba przyznać, że związek bardzo to umiejętnie wygrywa, mówiąc: „ok, będziecie sponsorem pierwszej reprezentacji, ale też juniorów, kobiet, futsalu i tak dalej”. Wiadomo, mało kto chce być sponsorem tylko reprezentacji Polski juniorów albo tylko w futsalu, bo nie ma tam takiej oglądalności, zasięgów. Więc w tej kwestii PZPN działa bardzo to dobrze, żeby te warunki trenowania, warunki budowania tych kadr młodzieżowych, kobiecych, futsalowych, piłki plażowej połączyć. Pierwsza reprezentacja jest lokomotywą dla całego PZPN-u. Tak samo jak dla FIFY Mistrzostwa Świata.
Czyli wszystko w nogach piłkarzy, jeśli jesienią zagrają bardzo dobrze i awansują, to sprawa się unormuje, jak nie będzie jedynie gorzej?
Tak, w tej chwili wszystko w nogach piłkarzy, ale również w wyciągnięciu wniosków z tego, co się w ostatnich tygodniach stało. Kluczem jest zatrudnienie profesjonalistów od zarządzania wizerunkiem, kryzysami. Bo trudno tego wymagać od członków zarządu. To są ludzie różnych profesji, z różnych środowisk, którzy świetnie się odnajdują w piłce amatorskiej, czy klubowej. Ale nie są specjalistami w kwestiach wizerunkowych, od tego trzeba zatrudnić ludzi.
Rozmawiał Przemysław Harczuk
Polski Związek Piłki Nożnej. Fot. PAP/Leszek Szymański
