Jak się wczytamy dokładnie w te zapisy, to według mnie nie ma tam zagrożenia dla niepodległości Polski. Ja przynajmniej nie widzę groźby utraty suwerenności, czy anihilacji Polski, o której słyszymy od polityków PiS, czy samego prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Część propozycji wydaje się rozsądna – mówi Salonowi 24 Dariusz Rosati, minister spraw zagranicznych w latach 1995-97, eurodeputowany (2004–2009 i 2014–2019) oraz poseł na Sejm RP (2011-2014, 2019-2023).
Parlament Europejski przegłosował propozycję zmiany traktatów. Słyszymy, że to koniec Polski, anihilacja państwa, ale też, że do tych zmian jest jeszcze bardzo daleko. Jak Pan ocenia to, co się stało?
Dariusz Rosati: Po pierwsze to, co przegłosował Parlament Europejski to dopiero pierwszy krok, za którym wcale nie muszą pójść następne. Pamiętajmy, że zmiana traktatów wymaga jednomyślnej zgody wszystkich państw członkowskich. Wystarczy jedno państwo, które powie, że nie zgadza się na zmiany z jakiegoś powodu, nie zaakceptuje jednego, czy drugiego zapisu i po prostu cała ta robota, pójdzie do kosza.
Więc naprawdę zdumiewają mnie te przejawy paniki, lament, rozpaczliwe bicie w dzwony po stronie PiS-u. Twierdzenia, że odbierają nam niepodległość. Po drugie, pamiętajmy, że Parlament przegłosował dopiero wezwanie do konwencji europejskiej. I to dopiero konwencja zajmie się poszczególnymi zapisami. To będzie konwencja międzyrządowa, która albo zapisy te przyjmie, albo będzie je zmieniać, bądź nawet tworzyć zupełnie nowe.
Czyli to, co zostanie ostatecznie przyjęte, może odbiegać od tego, co przegłosował Parlament Europejski?
Te zapisy mogą nie iść tak daleko, one mogą iść też zdecydowanie dalej, ale na pewno nie muszą być takie, jak te przegłosowane 22 listopada 2023 roku. Wiedząc, jak funkcjonuje zegar legislacyjny w Unii Europejskiej, zmiany traktatów to melodia przyszłości. Po trzecie, jak się wczytamy dokładnie w te zapisy, to według mnie nie ma tam zagrożenia dla niepodległości Polski. Ja przynajmniej nie widzę groźby utraty suwerenności, czy anihilacji Polski, o której słyszymy od polityków PiS, czy samego prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Część propozycji wydaje się rozsądna.
Jakie propozycje uważa Pan za warte rozważenia?
Chociażby kompetencje dzielone w zakresie opieki zdrowotnej. Pandemia wirusa pokazała, że państwa w pojedynkę nie są w stanie ani zamawiać szczepionek na rynku światowym, ani nie są w stanie szybko zwiększyć produkcji leków pewnego rodzaju. Więc akurat tam by się przydało więcej koordynacji czy współpracy. Podobnie jest z obszarem bezpieczeństwa. Tu atak Rosji pokazał,
że sytuacja, w której kraje członkowskie samodzielnie zamawiają amunicję rozmaitych kalibrów, to jest sprawa, która zajmuje tygodnie, miesiące, kosztuje o wiele więcej niż gdyby to było w jakiś sposób koordynowane.
Dałem tylko dwa przykłady, ale tam takich przykładów właśnie związania współpracy w obszarach, w których w tej chwili Unia nie ma kompetencji, a z pewnością by się przydały, jest więcej. Więc ja uważam, że trzeba do tego podchodzić spokojnie. To znaczy, jeżeli będzie konwencja, to myślę, że polskie władze będą w tym uczestniczyły tak, żeby rozwiązania przyjęte w ramach tej konwencji były zgodne z naszymi oczekiwaniami, z naszym interesem. No i powinniśmy zmierzać do rozwiązania, które będzie dla nas i dla Unii Europejskiej.
Tylko że czym innym są wspólne obszary działań, czym innym federacja. I tu też federacja federacji nierówna, bo przecież i Rzeczpospolita Obojga Narodów była federacją. Obawy wynikają z tego, że zdaniem krytyków powstanie nie federacja na równych zasadach, ale scentralizowane państwo pod hegemonem głównie Niemiec?
Oczywiście prawdą jest, że tworzenie wspólnych obszarów działania to coś innego niż superpaństwo, ale cała debata na temat Unii jest w naszym kraju, można powiedzieć, skażona koniunkturalnie. Po pierwsze, jest ta obsesja antyniemiecka, to jest jakieś szaleństwo po stronie Prawa i Sprawiedliwości. Nie wiem, dlaczego sobie wybrali Niemcy jako główne zagrożenie i głównego wroga Polski. Być może to jest czyste wyrachowanie polityczne. Uważają, że tak zmobilizuje się starsze osoby. Tyle że teza o zagrożeniu niemieckim jest zupełnie nieprawdziwa i nie tak się powinno politykę zagraniczną prowadzić. Niemcy są naszym sąsiadem, największym partnerem handlowym, są sojusznikiem w NATO i to nie może być nasz główny przeciwnik. To, do czego PiS doprowadził, jest jakimś absurdem.
Wspólne kompetencje oznaczają, że decyzje podejmują organy unijne. Niemcy nie mają tam większości. Mogę podać przykład Europejskiego Banku Centralnego, gdzie też PiS krzyczy, że to bank odpowiedzialny za euro działa pod dyktando Niemiec. Jest dokładnie przeciwnie. Niemcy przegrywają tam najwięcej głosowań, jeśli chodzi o zarząd Europejskiego Banku Centralnego. Tak samo będzie w instytucjach unijnych. Jedyną przewagę, jakie Niemcy mogą mieć, to więcej zatrudnionych urzędników w instytucjach unijnych niż Polska, bo mają większy budżet, w związku z tym tam dostaną więcej stanowisk. Z tym że i tak będą mieli nie więcej tych zatrudnionych urzędników niż 15 czy 18 proc. wszystkich zatrudnionych w instytucjach Unii Europejskiej. Więc jeżeli my naprawdę poważnie do tej dyskusji podejdziemy, nie potraktujemy jej jako oręż w walce politycznej, to zobaczymy, że niektóre propozycje są w porządku, inne mniej, ale z całą pewnością temat wymaga poważnej debaty, nie tak ostrej walki politycznej.
Tylko po co zmieniać traktaty, skoro są już procedury i zasady, na których Unia się opiera?
Jeżeli Unia ma się rozszerzać, to musi dojść do zmian traktatowych, bo się na to rozszerzenie nikt nie zgodzi. Do rozszerzenia Wspólnoty potrzebna jest zgoda wszystkich państw, co do jednego. Jeżeli mamy się rozszerzyć, już nie mówię o Bałkany Zachodnie, bo to są stosunkowo nieduże kraje, ale o Ukrainę, do czego podobno nasz rząd dąży, to, to nigdy się nie stanie, jeśli nie zmieni się system podejmowania decyzji. To, jak to ma wyglądać w praktyce, wymaga dyskusji. Problem w tym, że PiS mówi, że w Unii Europejskiej szykują nam straszne rzeczy, przedstawia katastroficzne wizje. Jednocześnie wiele tematów po prostu przespał. Budzi się w ostatniej chwili.
Przykładem jest pakt migracyjny, wobec którego PiS przecież nakręcił ogromną histerię. Debata na ten temat została uruchomiona kilka lat temu, były przygotowane dokumenty. Polski Sejm mógł wykorzystać procedurę żółtej kartki, żeby zasygnalizować brak zgody na te rozwiązania. Wystarczyłaby wtedy zgoda czterech państw, sprawa trafiłaby do kosza. Tylko jeżeli u nas rząd się bierze za to w ostatnim momencie, to na reakcję jest za późno. Podobnie jest z tą całą debatą o zmianach traktatu. Też nad nią pracowano kilka lat. Czy rok temu, dwa lata temu, z ust polityków PiS słyszeliśmy ostrzeżenia przed tymi propozycjami? Była cisza. Myślę, że dziś jest tu dużo politycznego działania, które ma zmobilizować elektorat PiS-owski, stwarzać wrażenie zagrożenia, że coś nam ktoś zabiera, że coś się tam strasznego nie dzieje. Politycy PiS po prostu przespali tę sprawę.
Na zdjęciu Dariusz Rosati, fot. Dominique Hommel/EP
Inne tematy w dziale Polityka
