Wysłuchałam ciekawego wywiadu z dr. Piotrem Gontarczykiem. Wypowiedź oceniam jako naprawdę rzetelną i wartą szerszego rozpowszechniania. Spisałam ze słuchu niemal cały ten wywiad. Przepraszam za błędy gramatyczne, interpunkcyjne (nie mam czasu sczytać tekstu i zrobić korekty). To jest "surowizna".
Ominęłam tę część wywiadu, która odnosi się do oceny książki Barbary Engelking „Dalej jest noc”. Ocena jest jednoznacznie negatywna. PG pracuje aktualnie nad publikacją na temat tej książki.
Wszystkie wytłuszczenia są moje.
Całość wywiadu na końcu notki.
Naprawdę gorąco polecam (oczywiście tym, którzy szukają prawdy).
- Panie doktorze jak to jest, jeśli chodzi o opisywanie Polaków, postawy Polaków w okresie Holokaustu. Czy jest tak, ze możemy tutaj wygłosić jakąś naukową syntezę i powiedzieć jak było?
PG: Mniej więcej wiemy. Jakieś drobne syntezy można podawać. Natomiast przede wszystkim trzeba wspomnieć o tym, że na skutek tego, że przez półwiecze Polska nie była krajem niepodległym i nie było możliwości prowadzenia swobodnych badań naukowych wiele obszarów stosunków polsko-żydowskich i obszarów nawet Holokaustu w czasie II wojny światowej na ziemiach polskich jest, niestety, niedostatecznie zbadanych i niedostatecznie opisanych, co daje żerowisko, nie tylko pole badania dla naukowców, ale także żerowisko dla różnych osób, które raczej nauką nie powinny się zajmować.
- A jeśli chodzi o sam obraz okupacji w naszym kraju, bo to jest tak, że jak się bierze różne prace poświęcone zagładzie Żydów, ich jest na świecie przecież bardzo wiele, w różnych krajach istnieją ośrodki tym się zajmujące, to tak wygląda jakby tutaj była sobie jakaś zagłada Żydów i właściwie ten los tej ludności, która nie była żydowska jest całkowicie wyabstrahowany. To była tylko zagłada Żydów i nic więcej.
PG: To jest jedna z patologii opisywania II wojny światowej w ogóle i okupacji, i Holokaustu, kiedy wyciąga się li tylko losy Żydów bez całego kontekstu historycznego, bez możliwości opisania tego, w jakiej sytuacji znajdowali się wtedy Polacy. I to jest jeden z największych mankamentów tych badań, czy pseudobadań, czy różnych wspomnień ukazujących się na ten temat, głównie w literaturze angielskojęzycznej. To jest poważny błąd. Między innymi często mamy sprowadzanie postawy Polaków do tego, jak Polak zachował się wobec Żyda, a całkowicie abstrahuje się od tego, w jakiej on był sytuacji. Tzn. tak jak na wsi byli strażacy, byli sołtysi i byli zwykli chłopi, no to drakońskie prawa niemieckie nie pozwalały na coś takiego jak neutralność wobec faktu, że na terenie wsi znajduje się Żyd. Wszyscy mieli bardzo jasno wytłumaczone przez władze niemieckie, że może ich za to spotkać odpowiedzialność zbiorowa no i wymordowanie, spalenie całej wsi. Taka tezą pojawiającą się często na Zachodzie jest teza, że Polacy mogli zachować się neutralnie. Nie musieli często złapać tego Żyda. Ale to jest kompletnie mijanie się z realiami wojennymi i z sytuacją, w jakiej znajdowali się chłopi na wsi.
- No tak, ale jeśli przychodzi polityk, publicysta, no ktokolwiek, kto nie wie, co tutaj się działo w czasie II wojny światowej i mówi, byliście obojętni, a wielu z was współpracowało z Niemcami. Czy nauka jest w stanie odpowiedzieć cokolwiek na ten syntetyczny skrót?
PG: To jest absolutnie skrót fałszywy. Jak powiadam sytuacja narzucona, reguły okupacji hitlerowskiej, gdzie za każdą pomoc Żydom można było otrzymać karę śmierci. Mało tego, na tolerowanie na terenie wsi lub w okolicy Żydów groziła kara śmierci. Za niezgłoszenie tego, ze sąsiad przechowuje Żyda groziła kara śmierci itd. Itd. Ten system nie dawał żadnej szansy zwykłym ludziom na zachowanie neutralności. No nie ma czegoś takiego „byliście obojętni”. Człowiekowi, który widział na wsi Żyda w 1942, 1943 roku i tego nie zgłosił lub pozwolił, żeby on gdziekolwiek w okolicy się znajdował, groziła mu za to śmierć. To był cały, skonstruowany bardzo perfidnie hitlerowski system okupacji, który nakazywał tym ludziom - …, normalny człowiek, zwykły człowiek chce po prostu przeżyć z rodziną, nie chce być spalony, nie chce być mordowany - nakazywał zgłaszanie lokalnym elitom, sołtysom, czy strażakom czy zwykłym chłopom, zgłaszanie obecności Żydów na wsi. To niestety miało często miejsce.
- Innym, takim często powtarzanym sądem zwłaszcza w publicystyce jest taki (..), ze do obojętności Polaków wobec zagłady Żydów przyczynił się przedwojenny antysemityzm, który w Polsce był bardzo szeroko rozpowszechniony. Czy tu rzeczywiście można zrobić taką paralele, że w tych miejscach gdzie byli Polacy, którzy mieli jakieś konflikty z Żydami, ze oni w sposób szczególnie chętny przyglądali się obojętnie lub współpracowali.
PG: To bardzo trudno zmierzyć, bo mówimy o sprawach bardzo indywidualnych, o zachowaniu poszczególnych chłopów, sołtysów czy poszczególnych powiatów czy wiosek. Nie dysponujemy wiedzą na temat poglądów politycznych każdego wieśniaka w czasie ii wojny światowej (…). To są paralele nie znajdujące takiego prostego przełożenia historycznego. Ale to jest często tak w literaturze amerykańskiej, literaturze żydowskiej, ze tutaj się nic nie zmieniło: przed wojną antysemityzm, w czasie wojny – antysemityzm, po wojnie – antysemityzm. Tłumaczy się rzeczywistość bardzo skomplikowaną pewnymi kalkami ideologicznymi, co abstrahuje od realiów w czasie II wojny światowej na wsi.
- Tutaj mówimy o dwóch różnych sprawach, o Polakach którzy pełnili różne funkcje, choćby tego przysłowiowego strażaka (…) zmuszanego do wykonywania poleceń niemieckich, ale na pewno istnieje też takie zjawisko jak ci, którzy ciągnęli stąd jakieś zyski, czyli tzw. szmalcownicy. Czy wiemy, jak szerokie to było zjawisko, jak rozpowszechnione?
PG: Badania są bardzo cząstkowe, o tym zjawisku można mówić tylko na terenie dużych miast. Ponieważ nie są to rzeczy uchwytne, niepoliczalne, bo to są rzeczy , które się ukrywa: jeżeli ktoś jest szmalcownikiem, jasne jest że nie składa na ten temat relacji i nie opowiada o swojej działalności. Są naprawdę bardzo szczątkowe informacje, ale to było zjawisko groźne. Wystarczy, aby jeden taki człowiek kręcił się po ulicy, a już wszyscy Żydzi, którzy się mogli na tej ulicy ukrywać byli zagrożeni. Czyli nawet niewielka liczba tego rodzaju lumpów, złych ludzi, chciwych i haniebnych stanowiła duże zagrożenie dla Żydów, ale trzeba pamiętać również o tym, ze z wielu żydowskich relacji, z wielu powojennych dokumentów wynika jasno, ze to była jedna z grup stanowiących zagrożenie dla Żydów, nie mniej groźne, skuteczne były siatki żydowskie. Stanowiły ogromne zagrożenie dla Żydów. Nie wiem, czy to nie było zagrożenie większe szmalcownicy, konfidenci, czy wydający Polacy. To są naprawdę bardzo poważne sprawy. Każdy naród, każde społeczeństwo ma swój margines. (…)
- Jak szeroki był to zasięg, żydowskiego współdziałania przy zagładzie własnych pobratymców?
PG: Trudno mówić jednoznacznymi terminami, jak "odpowiedzialność za zagładę pobratymców". Trzeba powiedzieć chociażby o tym, ze w pierwszych deportacjach brały udział miejscowe Judenraty, bardzo brutalnie i bezwzględnie zachowywała się żydowska policja deportująca swoich własnych rodaków do obozów zagłady, wyszukująca swoich rodaków w różnych skrytkach itd., itd. Także trzeba pamiętać o tym, że to byli ludzie, to były struktury poddane niezwykle brutalnej presji niemieckiej, które nie miały praktycznie żadnego innego wyjścia, prócz wykonywania poleceń niemieckich. Także byłoby ogromnym nadużyciem powiedzenie o Polakach uczestniczących w Holokauście, tak samo byłoby dużym nadużyciem nazywanie tych ludzi uczestnikami Holokaustu. Ja jestem zwolennikiem opisywania detalicznego różnych zjawisk, postaw indywidualnych, grupowych i zjawisk niż nadawania bardzo ostrych, jednoznacznych terminów dla zbiorowości jak „współudział”. To zawsze trzeba opisywać językiem możliwie najbardziej precyzyjnym, dokładnym, żebyśmy się nie ocierali o etykietę.
- Rozumiem, ze z tego co Pan mówi (…) to my wciąż nie mamy pełnego obrazu.
PG: Nie mamy pełnego obrazu , ponieważ takie badania de facto w Polsce, gdzie znajdowały się źródła na ten temat najważniejsze – jednak takich badań nie było. (…) Bo lepiej było napisać w encyklopedii, ze zginęło 6 mln obywateli polskich, co było PRL-owską propagandą, ale bez wchodzenia w pewne detale i szczegóły. Są duże, poważne luki. Natomiast pojawiają się środowiska i prace, które bardziej mistyfikują ten problem niż cokolwiek wyjaśniają. Także sytuacja wcale nie jest dobra i tych badań solidnych, dobrych wcale nie jest wiele.
- Nie ma badań zbyt wiele, ale niektóre są głośniejsze. W Paryżu odbędzie się konferencja „Nowa polska szkoła historii Holokaustu”. Udział w niej mają wziąć badacze prof. Jan Grabowski, Tomasz Gross, prof. Barbara Engelking. To się również wiążę z pracami wymienionych przeze mnie osób. Ukazała się (…) „dalej jest noc…” (…) i autorzy ci tam stwierdzają, że oni zeszli niżej, zeszli na poziom Polski powiatowej i pokazują jak wyglądał postawa tych pojedynczych Polaków na prowincji wobec zagłady Żydów.
PG: Ja jestem niezwykle krytyczny wobec tej pracy i tych autorów. (…) Całe partie tekstu są naukową mistyfikacją (…) Kończę opracowanie na ten temat. Niestety w tej książce znajduję nie tylko informacje kuriozalne i zupełnie bezzasadne, ale także zmanipulowane i kłamliwe. To jest to, o czym powiedziałem: brak badań powoduje, że pojawiają się prace, które z badaniem naukowym, rzetelnością raczej trudno kojarzyć.
- Na czym polegają manipulacje. Mówimy jednak o tym , co nie pozostanie na poziomie seminariów uniwersyteckich, tylko się przedostanie i do publicystyki i do kultury masowej i później przyjdzie kolejny polityk i powołując się na te książki (…) powie, no właśnie, było tak.?
PG: Informacje podawane w tych książkach są kompletnie niewiarygodne, jakieś tabelki z wyliczeniami kompletnie niepoważnymi, przy których nie ma możliwości weryfikacji, bo jest taka gwiazdka na dole pt. „obliczania własne”. Masowo przypisuje się tam, wbrew dostępnym źródłom historycznym, odpowiedzialność za zabójstwa za różne denuncjacje Polakom, choć nie mieli oni akurat nic wspólnego z tymi zabójstwami i denuncjacjami. Znajduję przypadki osób, które ratowały Żydów (…) a te osoby są w tej książce wyśmiewane albo przedstawione jako denuncjatorzy Żydów. Podstawowym narzędziem przy uprawianiu historii tą są nożyczki tam. Wycina się poszczególne zdania z relacji, wycina się poszczególne słowa. To jest masowa, masowa mistyfikacja. Tak bym tę książkę określił, taki zresztą mam zamiar nadać tytuł temu, co na ten temat napiszę. To są rzeczy kompletnie niedopuszczalne jeśli chodzi o badania naukowe (…)
(…)
- Te badania były wspierane między innymi przez Narodowy Program Rozwoju Humanistyki, czyli przez Rzeczpospolitą Polską. Tego typu dotowane przez państwo polskie publikacje naukowe chyba wymagają poważnego procesu recenzyjnego. Ktoś zapewne przeczytał to niezależnie. Nie dostrzegł tych błędów?
PG: Z tego, co w tej książce widzę, to tam nie było żadnej recenzji naukowej. Zresztą w poprzednich publikacjach tych autorów również nie ma żadnej recenzji naukowej nawet językowej. (…)
(…)
- Czyli na potrzeby polityki współczesnej czy też publicystyki zawiesza się takie normalne reguły badań naukowych, których uczy się na wszystkich poważnych uniwersytetach świata?
PG: One tam, w tej książce nie istnieją. (..) Krytyka ma jedna cechę: użyteczności. To, co się przydaje wycinamy, wyklejamy, cos tam przytniemy, żeby było jeszcze ładniej – wklejamy do książki. Wszystko inne wyrzucamy, dezawuujemy jako antysemityzmu itd., itd. (…) Ta książka i działalność tych ludzi ma bardzo niewiele wspólnego z nauka jakąkolwiek. (…) Niedawno ukazała się publikacja pana Tomasza Domańskiego „Korekta obrazu” . Zawiera pierwsze dosyć istotne uwagi i wnikliwy czytelnik znajdzie tam już takie pierwsze historie, co się tam dziwnego dzieje z cytatami, z przywoływaniem cytatów (…)
- (…) Taki istnieje ciąg przyczynowo skutkowy, że był ten polski antysemityzm, potem była II wojna światowa i potem po wojnie działy się też złe rzeczy w stosunkach polsko-żydowskich. One też są właściwie kontynuacją zagłady, tylko już robioną rękami Polaków, którzy tutaj wykańczali ostatnich tych, którzy tutaj przeżyli.
PG: To jest bardzo skomplikowany obraz. Nie ma dwóch zdań, że w takiej atmosferze powojennego zdziczenia, dużej przestępczości, także łatwego dostępu do broni, także tego, że Żydzi, mówiąc bardzo brutalnie, byli zwierzyną łatwą do upolowania i często posiadającą jakieś zasoby finansowe z ukrycia, to niestety, rodziło taki obraz łatwej ofiary i zamożnej. Niestety, Żydów także zabijali członkowie podziemia, takie przypadki też się zdarzają. No i nałożyły się tutaj nowe klisze. Niestety, na tych stanowiskach partyjnych i w aparacie bezpieczeństwa, czy w komunistycznym wojsku jednak było widać nadreprezentację osób pochodzenia żydowskiego, co wzmacniało pewne klisze albo wręcz je odbudowywało z lat trzydziestych. Takiego pojmowania świata pt. żydokomuna. To miało miejsce i nikt temu nie zaprzecza. Te problemy są historycznie znane. Wobec tego dochodziło do przypadków kolejnych zabójstw, rabunków i tego, że często w tych małych miasteczkach czy na wsiach Żydzi czuli się zagrożeni. I rzeczywiście byli zagrożeni. To był efekt wielu elementów. Ale tutaj to powojenne zdziczenie i te pozostałości antysemityzmu są niezwykle istotne, ale trzeba pamiętać, że w tym samym czasie ginęło wielu, wielu Polaków. (…) Także to jest problem, ale trzeba go widzieć w szerszym kontekście.
- Wracając do okresu II wojny światowej. Co możemy powiedzieć o postawie polskiego państwa podziemnego, o tych polskich władzach, które nie miały tu realnej władzy, ale reprezentowały Rzeczpospolitą? O postawie polskiego państwa podziemnego wobec tego, co się działo z Żydami?
PG: To jest rzecz bardzo ważna. Bardzo fajnie, że pan o tym wspomniał., bo ja o tym wcześniej nie mówiłem. Zdarzało się oczywiście dużo rzeczy patologicznych, zwłaszcza na prowincji, w miasteczkach, miastach, te problemy szmalcownictwa, wydawania Żydów, niestety też wyłapywania ich na skutek potężnego strachu po represjach niemieckich, kiedy wieś gdzieś w sąsiedztwie spacyfikowali, spalili, to niestety potem chłopi oddawali Żydów (…) Niemcom albo polskiej granatowej policji. To jest bardzo skomplikowany obraz ludzkich postaw, ale w tym obrazie jest absolutnie jednoznaczna postawa państwa polskiego i władz polskich tak na uchodźstwie jak i w kraju. Tam, gdzie sięgało polskie państwo podziemne, gdzie mogliśmy cokolwiek zrobić , czy to na niwie międzynarodowej, politycznej, czy to w kraju. Sprawa ratowania Żydów, pomocy Żydom była rzeczą absolutnie oczywistą. (…) I publicystyka, i działalność państwa polskiego jest w tej kwestii jednoznaczna.
- Bardzo często oskarża się Narodowe Siły Zbrojne, którym poświecił pan część swojej pracy naukowej, ze to była taka organizacja, która symbolicznie antysemicka. (…)
PG: Bardziej zajmowałem się jednak komunistyczną konspiracją , a pobocznie Narodowymi Siłami Zbrojnymi. I to jest obraz skomplikowany i nie jest tak zero-jedynkowy. (…) Było tak, że … Było sporo Żydów, to nie są jednostkowe przypadki, w oddziałach Narodowych Sił Zbrojnych. Wśród przywódców przedwojennego ONR-u byli tacy, którzy potem dostali Medal Sprawiedliwego Wśród Narodów Świata, a z drugiej strony ta lewicowa partyzantka komunistyczna, w której było dużo Żydów także zabijała Żydów. Głównie w celach bandyckich i rabunkowych. To jest bardzo skomplikowana mozaika. I na podstawie tej mozaiki twierdzę, że taka prosta klisza: "NSZ zabijało Żydów, komuniści ratowali Żydów" to są wszystko nieprawdy. Tu jednak w dużej mierze wszystko zależało albo i prawie wszystko od pewnego poziomu intelektualnego, kulturowego tych, którzy to robili. Jeżeli byli to ludzie światli i wykształceni, czy to byli komuniści czy z obozu narodowego to jednak wielu z nich pomagało Żydom. A jeżeli to było gdzieś daleko, często na prowincji, no i ludzie byli, no, troszeczkę na niższym poziomie, bardziej prymitywni, żądni rabunku (…) to i komuniści, a i czasem członkowie polskiego podziemia dopuszczali się rabunku i zabójstw Żydów.
(…)
- Czy Polska jest w stanie przebić się z tą, jak to się dzisiaj mówi, narracją? Odejść od tych stereotypów? Czy to jest możliwe? Czy raczej bitwa została przegrana?
PG: Niezależnie od tego, czy to jest możliwe czy to nie jest możliwe, to jest punkt, który może być taki demobilizujący, bo jak się nie da zrobić, to po co cokolwiek robić? (..) Osobiście stawiam sprawę trochę inaczej. Trzeba badać, opisywać, dawać pole ludziom do badania i opisywać te przypadki, czasem i kontrowersyjne. Bo im więcej wiemy, tym będzie mniej miejsca dla różnego rodzaju szarlatanerii naukowej i ludzi, którzy naginają historię. (…) Prawda jest priorytetem. (…)
Całość wywiadu:
