Wiceminister spraw zagranicznych pan Paweł Jabłoński najpierw zgodził się odpowiedzieć na trudne pytania, dotyczące m.in. kwestii przekazywania Ukrainie sprzętu, a następnie znalazł absurdalny pretekst, żeby się z rozmowy wykręcić. W dodatku obraźliwy dla mnie. Czuję się w obowiązku opisać i wytłumaczyć tę sytuację dokładnie.
Zaczęło się od zamieszczonego na Twitterze filmu z panem wiceministrem. Pan wiceminister postanowił w nim odeprzeć zarzuty, jakoby Polska się rozbrajała na rzecz Ukrainy. Nazwał je przy tym w opisie filmiku „fakenewsem”, co jest typowym nadużyciem tego pojęcia, może się ono bowiem odnosić jedynie do faktów, a nie ich interpretacji.
Tyle że pan wiceminister zarzutów wcale nie odparł, raczej je potwierdził. Powiedział, że przekazaliśmy Ukrainie bardzo dużo sprzętu, ale każda jego sztuka to podniesienie poziomu polskiego bezpieczeństwa. Jak nietrudno zauważyć, taki przekaz nie kontruje zarzutu o rozbrajanie, a jedynie stawia tezę, że przekazywanie Ukrainie sprzętu podnosi polskie bezpieczeństwo. Gdyby przyjąć taki sposób myślenia, należałoby właściwie przekazać Kijowowi cały polski sprzęt, ale skoro tego nawet pan Jabłoński nie proponuje, a przynajmniej nie mówi o tym we wspomnianym filmie, to znaczy, że jednak gdzieś istnieje granica takiej postawy – granica, poza którą jest już nie podwyższanie, ale obniżanie polskiego bezpieczeństwa. I właśnie o tę granicę idzie spór. Jednak pan wiceminister przedstawia sprawę tak, jakby już samo postawienie pytania o to, gdzie ona jest, było rodzajem zdrady.
Następnie na Twitterze zapytałem, czy pan Jabłoński lub ktoś inny potrafi podać finansowy bilans akcji dozbrajania Ukrainy przez Polskę. Pan minister odpowiedział następująco: „Bilans jest dość prosty: jeśli Rosja wygra wojnę i podporządkuje sobie Ukrainę, będziemy bezpośrednio zagrożeni rosyjskim atakiem. Jakie będą koszty takiego ataku? Wstępne szacunki dotyczące ataku na Ukrainę mówią o setkach miliardów euro. Czy to odpowiada na wątpliwości pana redaktora?”.
Po jakimś czasie dodał: „I zapadła cisza. Pan Warzecha podobnie jak wielu Russlandversteherów [pogardliwe określenie, określające niemieckich głównie obrońców Rosji] udaje zatroskanego, mnoży wątpliwości, ostrzega przed konsekwencjami – ale zasób argumentów jest dość ograniczony. Jakie to przewidywalne. Czy przestanie kłamać, że się rozbrajamy? Nie mam wielkich złudzeń”.
Zatrzymajmy się tu na moment. Po pierwsze – pan Jabłoński zarzuca mi kłamstwo, podczas gdy sam kłamie. Rozbrajanie się Polski na rzecz Ukrainy jest faktem – pozostaje otwarte pytanie o jego opłacalność. Po drugie – tworzenie ciągu przyczynowo-skutkowego: jeśli nie będziemy przekazywać Ukrainie sprzętu tak jak dotychczas, Rosja „wygra” (jak zwykle jest pytanie o definicję tego słowa) – jest całkowicie nieuprawnione. Żeby taka dyskusja w ogóle była możliwa, musielibyśmy zestawić ze sobą faktyczne oddziaływanie naszego sprzętu na sytuację z kosztami, jakie ponosimy. Po trzecie – już najczystszą demagogią jest twierdzenie, że można stawiać obok siebie koszt (faktycznie, bardzo konkretny: „miliardy euro”), jaki ponosi Ukraina z tym, jaki ponosimy my, wysyłając tam sprzęt. Nie ma tu żadnego prostego porównania, tak jak nie istnieje prosta zależność pomiędzy wysyłanym przez Polskę sprzętem a sytuacją na froncie.
Następnie skierowałem do pana wiceministra na Twitterze konkretne pytania. Oto one:
1. Jaką liczbę (rząd wielkości) różnego rodzaju sprzętu przekazaliśmy Ukrainie?
2. Jaki był status tego sprzętu (aktywny, zapasowy itd.)?
3. Ile ten sprzęt był wart? Czy został przekazany nieodpłatnie czy też sprzedany?
4. W jakim czasie ten sprzęt zostanie zastąpiony i jaki będzie tego koszt?
5. Jaki szacunkowo jest bilans działania polskiego sprzętu na Ukrainie? Ile stracono?
Pan minister na żadne z tych pytań nie odpowiedział. Wobec tego zwróciłem się z taką oto propozycją, aby pan Jabłoński obronił swoje tezy w rozmowie ze mną, w programie „Rozmowa Niekontrolowana”, który od października publikuję na swoim kanale. Pan wiceminister odpisał: „Czemu nie?” i poprosił o skontaktowanie się z działem mediów ministerstwa, co też natychmiast zrobiłem. Wysłałem mejl następującej treści:
Szanowni Państwo,
Po uzyskaniu wstępnej akceptacji Pana Ministra Pawła Jabłońskiego podczas wymiany zdań na Twitterze, chciałbym potwierdzić chęć udziału Pana Ministra w moim programie "Rozmowa Niekontrolowana" oraz uzgodnić termin.
Program jest umieszczany na moim kanale YouTube (ok. 32 tys. subskrypcji, widownia rozmów waha się od kilkunastu do kilkudziesięciu tys.), nagrywany przeze mnie zdalnie za pośrednictwem platformy Zoom. Program nie jest montowany, rozmowa trwa zwykle 45-60 minut i jest publikowana 1 do 1, czyli dokładnie tak jak została nagrana. W związku z tym, że nie jest to program na żywo, a nagranie jest zdalne, moja elastyczność w sprawie terminu nagrania jest duża, zaznaczam tylko, że premiery odcinków są w czwartki o godz. 19, a zatem ze względu na dynamikę wypadków najlepiej jest rozmawiać w pierwszej połowie tygodnia.
Głównym wątkiem rozmowy byłaby polska polityka wobec Ukrainy i Rosji, w tym w szczególności kwestia przekazywania Ukrainie polskiego sprzętu wojskowego, wariantów rozwoju sytuacji w najbliższych miesiącach oraz w dalszej perspektywie, ewentualnych powojennych relacji polsko-ukraińskich, w tym z uwzględnieniem trudnych wątków historycznych, oraz domniemanej rosyjskiej dezinformacji w Polsce.
Następnego dnia zatelefonowała do mnie pani Diana Głownia, dyrektor Biura Rzecznika Prasowego MSZ. W rozmowie podkreśliła, że panu wiceministrowi bardzo zależy, żeby w żaden sposób nie ingerować w nagranie. Wyjaśniłem dokładnie, jak to u mnie wygląda: rozmowy są publikowane bez żadnych interwencji, jedyny wyjątek stanowią kwestie techniczne – np. zerwanie połączenia czy chwilowe jego zawieszenie. Powiedziałem też, że terminem publikacji jest czwartek o godz. 19, zatem najlepiej jest rozmowę zarejestrować w poniedziałek lub wtorek. Po jakimś czasie, w czasie kolejnej rozmowy, usłyszałem, że pan Jabłoński nie akceptuje takiej formy rozmowy i zgodzi się jedynie wystąpić na żywo. A na to z kolei ja zgodzić się nie mogę. I tak temat wywiadu upadł.
Kiedy taką informację umieściłem na Twitterze, pan wiceminister napisał: „A więc tak: @lkwarzecha zaplanował rozmowę w taki sposób, że najpierw ją nagra, a na YT umieści dopiero po kilku dniach… Na propozycję by był to program transmitowany na żywo (nie zgadzam się na żaden montaż/cięcia, a nie mam 100% zaufania do rzetelności) – odmówił. Ciekawe”.
Nie ma w tym, Szanowny Panie Ministrze, nic „ciekawego” – tak wyglądają wszystkie wywiady w cyklu „Rozmowa Niekontrolowana”. Od początku jego istnienia. I jest Pan pierwszym, który ma z tym jakikolwiek problem.
Pytają Państwo, dlaczego nie zrobię transmisji na żywo. Są dwa powody, równej wagi.
Pierwszy – techniczny. Robię swoje rozmowy sam, nie mam do pomocy realizatora, nie dysponuję studiem. Nie mam doświadczenia ani wiedzy na temat transmisji na żywo, w dodatku takiej, gdzie trzeba połączyć dwa źródła. Podczas wywiadu skupiam się na rozmówcy i zadawaniu pytań. Nie mogę swojej uwagi dzielić na to i pilnowanie jakości oraz stabilności transmisji.
Drugi – merytoryczny. Pan Jabłoński zgodził się na udział w konkretnym programie, który ma swoją ustaloną formę. Wiceminister spraw zagranicznych to nie papież, dla którego może warto by było zmienić ustalone zasady. To urzędnik, który ma obowiązek tłumaczyć się przed obywatelami z decyzji władzy także za pośrednictwem dziennikarzy. Dyktowanie warunków i zasad, na jakich ma się odbywać wywiad, jest nieakceptowalne, o ile są one ustalone, sprawdzone, nie łamią żadnych ogólnie przyjętych reguł i zasad.
I wreszcie trzecia sprawa: stwierdzeniem o braku zaufania pan Jabłoński zwyczajnie mnie obraził. Być może to jakaś projekcja skłonności samego rządu PiS – nie wiem.
Pracuję w dziennikarstwie ponad 25 lat. Przeprowadziłem w tym czasie setki wywiadów – cykl „Rozmowa Niekontrolowana” to jedynie bardzo mały wycinek tego dorobku. Ale i tam nikt nigdy nie oskarżył mnie nawet o cień manipulacji. Zaufanie do mojego profesjonalizmu mieli przedstawiciele każdej strony sceny politycznej – od Leszka Millera czy Donalda Tuska, ministrów i premierów wielu rządów, poprzez Jarosława i Lecha Kaczyńskich, po polityków Konfederacji czy obecnego rządu. Lech Kaczyński zgodził się na wywiad rzekę w kluczowym dla siebie momencie, w roku wyborczym, choć wyraźnie zaznaczyłem we wstępnych rozmowach, że w wielu sprawach się z nim nie zgadzam i będę to w wywiadzie zaznaczał. Nanoszone do wywiadu – już po tragicznej śmierci głowy państwa – poprawki jego najbliższego współpracownika, pana ministra Macieja Łopińskiego, były jedynie uściślające, uzupełniające i bardzo nieliczne.
Paweł Jabłoński – który, powiedzmy sobie szczerze, należy raczej do drugiego, może nawet trzeciego politycznego sortu – jest pierwszą osobą, która wyraża tu jakieś zastrzeżenia, w dodatku całkowicie bezpodstawnie. Nie ma bowiem, jako się rzekło, ani jednego przypadku sporu między mną a moim rozmówcą, zaś autoryzacje, jakie otrzymywałem, często sprowadzały się do zmiany pojedynczych słów. W dodatku powszechną praktyką w przypadku wywiadów pisanych jest nagrywanie ich przez współpracowników przepytywanego polityka, tak aby mieć swoją dokumentację. To samo mógł pan wiceminister zastosować tutaj, jeżeli faktycznie tak ogromnie bał się manipulacji. W jej przypadku wskazanie zmanipulowanego miejsca oznaczałoby przecież kompletną moją kompromitację.
Jak zatem interpretować tę sytuację? To chyba dość oczywiste: to zwykła rejterada. Konfrontacja z dziennikarzem, zadającym konkretne, trudne pytania to nie to samo co nagranie półtoraminutowego filmiku na TikToka albo komfortowa rozmowa w rządowej telewizji. Pan Jabłoński zapewne zgodził się na wywiad pod wpływem impulsu, po czym zrozumiał, że skończy się to jego kompromitacją, więc w panice szukał punktu zaczepienia, którym pozwoliłby mu się wykręcić. Przypuszczam, że gdybym skapitulował przed jego żądaniem przeprowadzenia rozmowy na żywo, znalazłby się inny powód, żeby się na nią nie zgodzić. Okazałoby się na przykład, że panu wiceministrowi nie pasuje platforma Zoom, kanał YouTube czy cokolwiek innego.
Konkluzja jest taka, że urzędnicy obecnego rządu z PiS są mocni, jeśli trzeba oskarżać dziennikarzy o kłamstwo z bezpiecznej odległości albo podawać obowiązującą narrację ex cathedra. Kiedy jednak istnieje zagrożenie, że zostaną rzetelnie – ale, podkreślam, nie agresywnie czy napastliwie – przepytani, uciekają z podkulonymi ogonami.
