Adwokat Mieszka R. w Salon24: ani przez chwilę nie wahałem się, czy wziąć tę sprawę

Mieszko R., człowiek, który dokonał brutalnego mordu na Uniwersytecie Warszawskim, nie trafi przed oblicze sądu. Nie miał Pan żadnych wątpliwości, żeby bronić tego człowieka. Jako adwokat z wyboru mógł Pan odmówić.

Maciej Zaborowski, adwokat Kopeć & Zaborowski: Zacznę od pewnego sprostowania, bo widzę te nagłówki w mediach, że Mieszko R. nie trafi przed oblicze sądu. Jest to nieprawda. Mieszko R. trafi właśnie przed oblicze sądu, tylko sąd nie będzie orzekał o karze, a będzie orzekał o zastosowaniu środków zabezpieczających. I wbrew temu, co się wielu osobom wydaje, jest to przeważnie jeszcze gorsze, niż gdyby była orzeczona zwykła kara. Ponieważ kara w systemie europejskim, ale też w Polsce, zawsze ma swój kres. W przypadku Mieszka R., który zostanie umieszczony w placówce leczniczej, takiego kresu może nigdy nie być. On może nigdy nie opuścić tego miejsca. Ten środek zabezpieczający orzeka się bowiem bezterminowo.

Pan mecenas mówi, że może nie opuścić, jednak lekarze mogą uznać, że jest na tyle poczytalny, że nie musi być w tym ośrodku, ale jest jednocześnie na tyle niepoczytalny, że nie może stanąć przed wymiarem sprawiedliwości.

W praktyce mogę panu powiedzieć, że takie sytuacje nie mają zbyt często miejsca. Mamy za to podobne historie, gdzie po pobycie w takim ośrodku niektóre osoby są umieszczane w tym specjalnym ośrodku dla sprawców w Gostyninie. Więc realne szanse, że Mieszko R. opuści kiedykolwiek zakład leczniczy, są nikłe.

Zobacz takżeZnikające zdjęcia prezydenta i sklep widmo. Zamieszanie z marką Nowrocky

Polska nie pamięta takiej sprawy jak ta Mieszka R. Pan nie miał naprawdę żadnych wątpliwości, żeby bronić tego człowieka?

Nigdy nie miałem. Nawet przez sekundę się nie zastanawiałem, żeby jej nie przyjąć. Taki mamy zawód. Tak jak lekarz powinien leczyć wszystkich bez względu na to, czy ktoś kogoś zabił, czy ktoś ma takie bądź inne poglądy, tak samo jest z adwokatami. Naszym obowiązkiem jest bronić ludzi. Ale obrona nie polega na uniewinnieniu. Obrona polega na zagwarantowaniu sprawiedliwego procesu, który ma przebiegać zgodnie z zasadami. Na tym polega rola adwokata. Chociaż oczywiście ta sytuacja i dla mnie osobiście, i dla mojej rodziny była bardzo ciężka. Ja i moja rodzina otrzymaliśmy w tym czasie wiele gróźb. Atakowana była też kancelaria. Uważam jednak, że jeśli ktoś chce być karnistą i chce wykonywać ten zawód w sposób taki, jak powinno się to robić, to musi być przygotowany na pewne ryzyka, które będzie musiał ponieść.

W takiej sprawie, jak ta dotycząca Mieszka R., adwokat broni człowieka czy bardziej prawa do procesu?

Adwokat broni zawsze człowieka, nie samego czynu.

Zobacz takżeZiobro rozpłynął się w powietrzu. Prokuratura wykonuje kluczowy ruch

Obrońca jest częścią systemu sprawiedliwości czy przeciwnikiem państwa?

Obrona jest niezbędnym elementem każdego procesu w demokratycznym państwie. Jej rola nie polega na doprowadzeniu różnymi sztuczkami prawniczymi do uniewinnienia, tylko do tego, żeby była swojego rodzaju równość broni przed sądem. W postępowaniu przygotowawczym każdy z nas jako obywatel, jeżeli toczy się postępowanie karne, ma przeciwko sobie całe państwo – wszystkie służby, policję, prokuraturę. Dopiero na etapie postępowania sądowego ta walka trochę się wyrównuje. I to dlatego, że jest profesjonalista, który zna, rozumie przepisy i stara się je stosować w praktyce. Pamiętajmy także o tym, że liczba uniewinnień w Polsce jest mała. Mówimy raptem o kilku procentach.

Można bronić kogoś, o kim prywatnie myśli się, że jest winny?

Jeżeli będziemy wychodzili z założenia, że naszym celem jest zapewnienie sprawiedliwego procesu, to kwestia winy nie ma znaczenia. Tak samo będziemy bronić osobę, która jest niewinna, jak i osobę, która jest winna. Oczywiście na filmach jest to przedstawiane w bardzo sensacyjny sposób. Z mojej praktyki wynika, że bardzo rzadko zdarza się sytuacja, kiedy obrońca tak naprawdę wie, jaka jest prawda.

Zobacz takżeKonflikt Czarzasty - Nawrocki. „To akcja medialna, nie debata o bezpieczeństwie”

Natomiast tak samo jak niejednokrotnie dochodzi do skutecznej obrony osób winnych, tak samo niejednokrotnie mamy do czynienia z sytuacjami, że skazane zostają osoby całkowicie niewinne. I takich przypadków w swojej karierze miałem bardzo dużo i takie sytuacje mnie najbardziej bolą. Może to zabrzmi dosyć kontrowersyjnie, ale jeżeli sprawca, który faktycznie jest winny, nie został ukarany, to jest to bardzo poważne uchybienie i okoliczność, która z punktu widzenia pewnego porządku oraz obowiązków państwa nigdy nie powinna mieć miejsca. Ale jeżeli mówimy o skazaniu niewinnego człowieka i to na karę bezwzględnego pozbawienia wolności, to mamy do czynienia w takim przypadku z ogromną tragedią. Jest to wypaczenie systemu i zrujnowanie życia wielu ludzi.

Wrócę trochę do początku naszej rozmowy. Nie miał Pan nigdy wątpliwości, żeby być adwokatem diabłów?

Rzadko kiedy sprawa jest zero-jedynkowa. Takich spraw jest po prostu mało. W związku z czym przeważnie nie mam problemu z obroną, jeżeli Pan się pyta o stronę moralną.

Dokładnie o to pytam. Nie miał Pan nigdy wątpliwości, żeby kogoś bronić?

Dużo ciężej reprezentuje się ofiary i rodziny ofiar. Szczególnie w sprawach brutalnych, takich jak zabójstwa czy gwałty. Wtedy jesteśmy bardzo blisko tego dramatu i tym osobom nie da się wytłumaczyć, dlaczego akurat ich spotkała taka tragedia. Pamiętam taką sprawę z początku mojej kariery, kiedy reprezentowałem matkę zamordowanej harfistki w Jeleniej Górze. Zabójstwo ze szczególnym okrucieństwem. Na Dolny Śląsk nie było wtedy z Warszawy ani drogi ekspresowej, ani wykończonej autostrady. Jechałem z matką tej zamordowanej dziewczyny ze stolicy do Jeleniej Góry. Podróż trwała siedem albo osiem godzin. Cały czas ta matka pytała mnie, dlaczego to spotkało jej dziecko. Co odpowiedzieć? To są najtrudniejsze sytuacje. Natomiast kwestia obrony to jest wykonywanie swojego zawodu w najbardziej profesjonalny sposób.

Zobacz także„W kardiologii dogoniliśmy Niemcy. Wciąż jest jednak wiele do zrobienia”

Jest jakiś katalog spraw, których by się jednak Pan nie podjął?

Staram się unikać spraw szpiegowskich, w których doszło do naruszenia bezpieczeństwa i interesów państwa. Szczególnie jeśli dotyczy to działań na rzecz Rosji. Natomiast miałem też sprawy podobne i okazywało się, że osoby, które były oskarżane i miały zarzuty o szpiegostwo, okazywały się później niewinne. W zasadzie nigdy nie powinniśmy odmawiać pomocy, bo nigdy nie wiadomo, jaka jest prawda. Ale spraw, które dotyczą zagrożenia bezpieczeństwa Polski, staram się unikać.

Przemoc, wielkie pieniądze czy polityka. Co jest trudniejsze dla adwokata psychicznie?

Najtrudniejsze są sprawy, które dotyczą celebrytów. To są często klienci, którzy są bardzo trudni w reprezentowaniu. Mają bardzo wygórowane wymagania. Chcą wszystkiego na już i najlepiej za darmo. Przeważnie są to osoby, które w mediach społecznościowych pokazują, jacy to są szczęśliwi, jacy bogaci. Mają rozległe znajomości, piękne życie. Prawda o nich często bywa brutalna. Często są to osoby bardzo nieszczęśliwe, które albo nie mają pieniędzy, albo nie umieją nimi zarządzać. A prawnik jest ostatnią osobą, której chcieliby zapłacić.

Chce Pan powiedzieć, że celebryci, ludzie ze świecznika, nie chcą płacić adwokatom?

Wielokrotnie miałem do czynienia z tego typu sytuacjami, że osoby znane, dlatego że są znane, uważały, że pewne rzeczy im się należą za darmo. Oczywiście może być bardzo ciekawa sprawa i z tego tytułu adwokat podejmie decyzję, że chce obniżyć honorarium. Natomiast z mojego punktu widzenia są to takie same osoby jak każde inne, a obrona ich i reprezentacja wymaga często dużo większych umiejętności, gdyż poza znajomością prawa trzeba mieć też wiedzę z zakresu funkcjonowania mediów.

Zobacz takżeWyrok Sądu Najwyższego. Frankowicze odzyskają więcej niż myśleli

Zdarzyło się Panu wrócić z sądu do domu i pomyśleć: ta sprawa była ciężka?

Dosyć często zdarza się, że wracam zupełnie wyczerpany i bywa, że nie mam siły rodzinie opowiadać o swoim dniu na poziomie emocji. Poza tym tajemnica adwokacka oraz obrończa sprawia, że często zostajemy z tymi problemami sami. Nie mamy nikogo, z kim moglibyśmy porozmawiać. I to jest duże obciążenie psychiczne. Nie bez powodu mówi się, trochę prześmiewczo, że adwokaci i lekarze to są zawody podwyższonego ryzyka w tym rozumieniu, że mają problemy z alkoholem, z narkotykami. Dlatego każdy z nas musi znaleźć swój sposób na odstresowanie. Ja wiele lat temu znalazłem. Uprawiam bardzo dużo sportu. Biegam, dużo jeżdżę na rowerze, chodzę na wyczerpujące trekkingi. To jest mój sposób na poradzenie sobie z tym stresem.

na zdjęciu: obrońca oskarżonego o zabójstwo pracownicy Uniwersytetu Warszawskiego Mieszka R. mec. Maciej Zaborowski podczas wypowiedzi dla mediów. fot. PAP/Tomasz Gzell