Program 800 Plus pomijając wszelkie konteksty oczywiście zasługuje na poparcie, choć ja bym przeprowadził go oszczędniej. Natomiast nie mogę się oprzeć wrażeniu, że cokolwiek zaproponuje PiS to spotka się to z miażdżącą krytyką, a czegokolwiek by nie zrobiła opozycja, to ma poklask. Tymczasem chyba wszystkie propozycje opozycji są szkodliwe. Widać, że w PO nie ma namysłu – mówi Salonowi 24 prof. Ryszard Bugaj, ekonomista Polskiej Akademii Nauk, założyciel i wieloletni lider Unii Pracy.
Jak ocenia Pan pomysł 800 Plus i szereg innych propozycji socjalnych partii rządzących?
Prof. Ryszard Bugaj: Zanim odpowiem wolałbym być zapytany też o to, jak odnoszę się do propozycji opozycji. Bo jestem właśnie pod wrażeniem programu publicystycznego, w którym wystąpiły dwie publicystki z dwóch różnych mediów sprzyjających opozycji. I ostro krytykowały pomysły PiS. Jednocześnie twierdząc, że populistycznych propozycji Platformy Obywatelskiej nie należy krytykować, „bo to są nasi”. Trudno mi się oprzeć wrażeniu, że cokolwiek zaproponuje PiS to spotka się to z miażdżącą krytyką. A czegokolwiek by nie zrobiła opozycja, to się spodoba komentatorom.
Do propozycji opozycji też przejdziemy. Ja chciałem jednak spytać o ocenę konkretnego programu rządowego?
Propozycja sama w sobie, jeśli ją odizolujemy od kontekstów, które dotyczą gospodarki, życia społecznego i politycznego, oczywiście zasługuje na poparcie. Ja bym oczywiście przeprowadził to oszczędniej – to znaczy waloryzacja dotyczyłaby dzieci z dwójką dzieci.
Kiedyś w przypadku jeszcze 500 Plus było kryterium dochodowe dla rodziców z jednym dzieckiem. To było dobre rozwiązanie. PiS się z niego wycofał w dużej mierze za sprawą opozycji. To bardzo podwoiło koszty samego programu. Nie mogę zrozumieć, dlaczego objęci programem są ludzie najzamożniejsi. Poza jednym, logiką wyborczą.
Pana zdaniem propozycje socjalne pozwalają dziś jeszcze wygrywać wybory, czy jednak przestają już na ludziach robić jakiekolwiek wrażenie?
Zasadne jest raczej pytanie - na kim one jeszcze robią wrażenie? Myślę, że w czasie gdy PiS wprowadzał program Rodzina 500 Plus po raz pierwszy, gdy realizował pierwsze projekty społeczne to wrażenie było duże i rzeczywiście miało bardzo szeroki odbiór. Natomiast dziś jest to już wrażenie mniejsze, ale na pewno jest wciąż jakaś grupa wyborców, na którą to oddziałowuje. Ale muszę tu podkreślić jedną bardzo istotną rzecz. Owszem, krytycznie podchodzę do części projektów PiS. Nie co do zasady, ale co do faktu, że w kwestii wydatków idą one czasem zbyt daleko. Jak na przykład programy socjalne także dla bogatych. Ale uważam, że trudno przesądzać, kto wygrywa w wyliczance obietnic.
W takim razie, które z propozycji opozycji uznaje Pan za szkodliwe czy ryzykowne?
Do pewnego stopnia wszystkie. One są zgłaszane nie w formie kompleksowego programu, ale w pojedynczych meldunkach, będąc reakcją na propozycje rządzących. To pokazuje na wewnętrzną sytuację PO, że nie ma tam żadnego głębszego namysłu. Jak zgłosi coś Jarosław Kaczyński, to zaraz Tusk musi to przebić. Tak było z kredytami hipotecznymi, gdy rząd powiedział 2 proc., Tusk powiedział 0 proc.
Tak było, gdy zostały podniesione stopy procentowe na kredyty hipoteczne rząd dał cztery miesiące bez odsetek, tak PO zaproponowała, by ludzie płacili raty takie, jak przed podniesieniem stóp procentowych. Oczywiście, programy społeczne są potrzebne, ja bardzo daleki jestem od przesadnego rygoryzmu budżetowego. Ale ten szaleńczy wyścig na obietnice tylko jest prawdziwym psuciem demokracji. Prowadzonym przez duże partie, a te mniejsze próbują je ścigać.
Wracając do programów socjalnych. Niedawno znany liberalny ekonomista, prof. Bogusław Grabowski powiedział w jednym z wywiadów, że programy PO, np. „Babciowe” Donalda Tuska w przeciwieństwie do programów PiS, które są rozdawnictwem, są rozsądniejsze – bo wspomniany program jest dobrze przygotowany i nie obciąża tak bardzo budżetu jak to, co proponuje PiS?
W tej konkretnej sprawie uchylę się od odpowiedzi, bo znam go właśnie nie w formie konkretnego projektu, ale w formie rzuconego hasła, że babcie dostaną pieniądze. Nie mam pojęcia na jakiej ma to się odbywać zasadzie, jaki dokładnie ma to być system. Ktoś na spotkaniu z Donaldem Tuskiem pytał „a dlaczego nie dziadkowie”. Natomiast do poglądów pana Grabowskiego podchodzę krytycznie. Pamiętam jego wypowiedź, gdy twierdził, że walka z inflacją jest rzeczą bardzo prostą. Takie słowa są po prostu mało poważne.
Czy widzi Pan jakieś szanse na zmiany?
To nie tylko szansa, ale konieczność. Ja nie widzę możliwości pojawienia się jakiejś rozsądnej siły w krótkim czasie. Szymon Hołownia na pewno nią nie jest. Ale w dłuższej perspektywie wydaje mi się, że może coś nowego powstać.
W latach 90-ych, gdy był Pan czynnym politykiem, też populizm i obietnice się pojawiały?
Tak, ale wtedy hasła populistyczne głosił na przykład Stanisław Tymiński, który przyjechał z Kanady, startował w pierwszych wyborach prezydenckich. Była Polska Partia Przyjaciół Piwa. Ale większość wyborców, media i przytłaczająca większość klasy politycznej była temu przeciwna. Dziś populizm wszedł do mainstreamu. Proszę zwrócić uwagę, że i Platforma Obywatelska na starcie głosiła populistyczne hasło. Bo czym było podatkowe 3x15, pomysł całkowitej likwidacji Senatu, czy zniesienia finansowania z budżetu. Na szczęście akurat z tych projektów PO się wycofała.
Rozmawiał Przemysław Harczuk
na zdjęciu: Zdaniem prof. Bugaja Tusk i PO składają popuistyczne obietnice. Fot. PAP/Art Service
Czytaj dalej:
